17 ноября в Москве, на площадке Государственной Думы под эгидой Российского исторического общества состоялся международный круглый стол, посвященный 70-летию Нюрнбергского процесса над нацистскими военными преступниками.

В дискуссии приняли участие представители Министерства иностранных дел РФ, Генеральной прокуратуры, Российской академии наук, а также немецкие парламентарии и судьи. В роли модератора круглого стола выступил сам Председатель Государственной Думы Федерального Собрания РФ и Российского исторического общества Сергей Нарышкин.

Участники встречи обсудили историческое значение Нюрнбергского трибунала и его роль в становлении современной системы международной уголовной юстиции. Важная роль была отведена сохранению исторической памяти о Нюрнберге, формированию ответственного взгляда молодежи на мировую и отечественную историю.

С Т Е Н О Г Р А М М А

международного «круглого стола», посвященного 70-летию начала Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками

Здание Государственной Думы. Зал 137.

17 ноября 2015 года. 12 часов.

- Нарышкин С.Е.

Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья!

70 лет назад 20 ноября 1945 года в Нюрнберге начал свою работу Международный военный трибунал или, как его еще называли, Международный суд над нацистскими военными преступниками.

Думаю, сейчас самое время обсудить проблемы, связанные с изучением истории Нюрнбергского процесса и с его историческим значением для всего послевоенного мира, да и сегодняшних дней.

Здесь за одним столом находятся представители России, Германии, и Белоруссии: историки, юристы, эксперты. Я благодарен им за то, что мы сегодня здесь собрались с тем, чтобы обсудить значение Нюрнбергского военного трибунала. Сожалею, что с нами нет представителей Соединенных Штатов Америки, Франции, Великобритании, хотя они приглашались, причем через свои дипломатические представительства, но увы.

Историческое значение Нюрнбергского трибунала, той последней битвы с фашизмом, переоценить, конечно же, невозможно. Это была битва документов, свидетельских показаний и кадров кинохроники.

Десять месяцев под ногами военных преступников в стенах Нюрнбергского дома правосудия буквально горела земля. Их обвиняли живые и мертвые, и возмездие за преступления против мира и человечности наступило. Международный суд над главными военными фашистскими преступниками был и остается историческим достижением ведущих держав антигитлеровской коалиции, одним из важнейших политико-правовых итогов разгрома нацистской Германии.

Во-первых, он был максимально демократичным и полностью открытым, основывался на фактах, которые были не просто многочисленными, но и достоверно известными.

Во-вторых, судопроизводство опиралось на уже имевшиеся тогда международно-правовые акты и проводилось весьма тщательно. Вдобавок сам судебный процесс широко освещался в средствах массовой информации, транслировался всеми доступными на ту пору способами.

Наконец, как материалы, так и опыт проведения этого трибунала стали новым словом в практике создания международного права и оказали прямое и решающее влияние на становление его современной системы, ныне действующей под эгидой Организации Объединенных Наций.

Неважно, в каких мантиях были судьи, и клялись ли свидетели на Библии. Союзникам удалось главное: соединив нормы и институты разных правовых систем выйти на общий юридический документ, вынести обвинительный приговор нацистским главарям, руководствуясь исключительно демократическими принципами.

Историки расскажут нам, как непросто это было. Достаточно вспомнить, что на фоне идущего в Германии Нюрнбергского процесса Черчилль произнес свою печально знаменитую программную речь, после которой в обиход на долгие десятилетия вошли такие понятия, как «холодная война» и «железный занавес».

Кстати, пафосом этого выступления отставного британского премьера стала мысль об исключительности англосаксонского мира. Так ли много здесь отличий от речей нацистских лидеров 30-х годов, да, и есть ли отличие от некоторых заявлений нынешних заокеанских политиков?

За несколько месяцев до Нюрнберга атомные бомбардировки японских городов имели не столько военную цель, сколько демонстративно устрашающую, причем устрашить пытались не противника, а союзника в лице нашей страны. Но, несмотря на это, Нюрнбергский процесс состоялся и продемонстрировал неотвратимость наказания за совершение тягчайших международных преступлений. О том, что итоги Нюрнберга оказались действенными, а его опыт не прошел бесследно, свидетельствует 70 лет жизни человечества без мировых войн, хотя, разумеется, периоды обострения случались и случаются до сих пор.

Между тем, ползучая ревизия истории уже привела к тому, что прежние уроки стали забывать, а неонацизм опять поднял голову. Что особенно тревожно, порой это даже поощряется властями.

Подобным тенденциям может противостоять только объективный взгляд на историю и ясное осознание того, что преступления против мира и человечности не имеют сроков давности.

В XXI веке не должно быть место разного рода гибридным идеологиям, основным на теории исключительности и превосходства одной нации над остальными. Это глубоко ошибочный и потенциально очень опасный тезис.

Завершая, я хочу еще раз подчеркнуть, что историческая память, а также неукоснительное соблюдение норм международного права – это эффективные инструменты, противоядия как от неонацизма, так и от экстремизма, которые, как мы видим, к сожалению, перестали быть лишь потенциальными угрозами.

Давайте перейдем к дискуссии. Первое слово я предоставляю Геннадию Михайловичу Гатилову, заместителю Министра иностранных дел. Пожалуйста.

- Гатилов Г.М.

Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые участники «круглого стола»! Конечно, с позиции сегодняшнего дня Нюрнбергский процесс – самый крупный и значительный в истории мировой цивилизации. Это суд народов, каковым, по сути, стал трибунал, ответ за совершенные руководителями гитлеровской Германии злодеяния, военные преступления и преступления против мира и человечности, причем ответ, основанный на нормах международного права.

Решения Нюрнберга оказали глубочайшее и многоплановое воздействие на жизнь мирового сообщества в послевоенный период. Прежде всего, приговоры трибунала довершили военный крах гитлеризма его моральным, политическим и правовым разгромом, а весь мир, и в первую очередь немецкий народ, увидел истинное лицо фашизма. Именно в Нюрнберге объединенными усилиями держав-победительниц были юридически закреплены результаты победы сил мира и прогресса, признаны преступными и человеконенавистническая идеология, и основные организационные структуры, и в целом практика нацизма.

Закрепленные в уставе трибунала и нашедшие отражение в его приговоре положения сохраняют юридическую силу до сих пор. Они были подтверждены Генеральной Ассамблеей ООН в качестве общепризнанных норм международного права.

Таким образом, 20 ноября 1945 года можно считать датой формирования международного уголовного права, предполагающего индивидуальную уголовную ответственность за международные преступления.

Нюрнбергские принципы до сих пор задают вектор развития и данной отрасли международного права, и международного гуманитарного права в целом. Они легли в основу норм о тягчайших международных преступлениях, военных преступлениях, геноциде, преступлениях против человечности, квалификации их признаков и состава. Параллельно с этим и, безусловно, на тех же этических принципах, развивались нормы о правах человека, ставшие основой современного мышления.

Как известно, трибунал стал прообразом для целого ряда судебных учреждений, полномочных осуществлять уголовные преследования за совершение международных преступлений. Трибуналы по бывшей Югославии и по Руанде, а также первый постоянно действующий орган такого рода – Международный уголовный суд, в значительно степени опираются на опыт Нюрнбергского процесса. Однако надо признать, что практическая реализация принципов Нюрнберга в современном мире не всегда идет гладко. Много вопросов, в частности, вызывает деятельность международного трибунала по бывшей Югославии. Международному уголовному суду еще только предстоит завоевать доверие мирового сообщества, доказав способность беспристрастно решать поставленные перед ним задами.

Между тем, рецепт достижения справедливого международного правосудия прост. Опыт Нюрнберга показывает, что оно должно быть результатом коллективных усилий, основываться на неукоснительном соблюдении норм международного права, быть беспристрастным и пользоваться авторитетом у мирового сообщества. Попытки же отдельных государств или блоков брать на себя роль мирового судьи не могут иметь полноценных правовых последствий. В новейшей истории такие случаи уже имели место и ничего, кроме бед народам и нестабильности для мира, не принесли.

Приближающийся юбилей – это знаковый в плане работы по противодействию попыткам фальсификации истории факт. Важно использовать эту дату для противодействия попыткам переписать историю Нюрнберга, не допустить обращения его против тех, кто освободил Европу от фашистской нечисти, и тем самым заложил основы современной системы международных отношений и международного права. Благодарю вас.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо большое, Геннадий Михайлович.

Я передаю микрофон Александру Григорьевичу Звягинцеву. Александр Григорьевич, вы где? Здесь, да. Все Александра Григорьевича хорошо знают. В свободное от основной работы время он заместитель Генерального прокурора. Много времени Александр Григорьевич посвящает изучению материалов Нюрнбергского процесса, занимается просветительской работой, пишет книги, одна из которых представлена здесь, подготовил и отснял замечательный публицистический фильм.

Александр Григорьевич, я вам предоставляю слово. Пожалуйста, кнопочку нажмите. Я знаю, вы человек увлекающийся, много знаете и много готовы рассказать, но у нас регламент, как всегда.

- Звягинцев А.Г.

Да. Я знаю, 10-12 минут.

- Нарышкин С.Е.

10 минут, я попрошу. Если вы будете забывать, я вам напомню. Хорошо? И вы не обидитесь на меня. Я выключать не буду, но напомню.

Звягинцев А.Г.

Спасибо, Сергей Евгеньевич.

Уважаемые дамы и господа!

В связи с ограничением по времени я позволю себе остановиться лишь на некоторых аспектах обсуждаемой нами темы.

Судебный процесс над лидерами Третьего рейха, без сомнения, является одним из величайших событий в истории нашей цивилизации. Он оказал значительное воздействие на определение векторов политико-правового развития человечества.

Явившись ответом на не имеющие аналогов в мировой истории злодеяния фашистов во многих странах Европы, Нюрнбергский трибунал, или, как его еще справедливо называют, Суд народов, стал первым опытом осуждения преступлений государственного масштаба — преступных деяний правящего режима, его карательных институтов, высших политических и военных деятелей, придал мощный импульс прогрессивному развитию международного права и национальных правовых систем.

Хотя в Нюрнберге на скамье подсудимых сидели конкретные высокопоставленные нацистские преступники, очень важно подчеркнуть, что этот процесс был, прежде всего, судом над преступной нацистской идеологией, над идеями и практикой расизма и мирового господства, над агрессивной войной как орудием политики. Именно по этим причинам Суд народов в Нюрнберге стал самым главным судебным процессом в истории человечества.

Таким образом, был сделан важнейший шаг в реализации идеи международного уголовного правосудия. В международной практике был создан очень важный прецедент.

Нюрнбергский трибунал сделал то, чего не удалось добиться народам после Первой мировой войны. Хотя в Версальском договоре 1918 года, юридически оформившем ее окончание, содержалось обязательство привлечения к уголовной ответственности кайзера Германии Вильгельма II и его приспешников.

Сейчас даже трудно поверить, но сама идея судить фашистских преступников международным судом была изначально чужда лидерам западных демократий, которые склонялись к внесудебной расправе. В 1942 году и позднее премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль неоднократно заявлял о необходимости казни без суда всей нацистской верхушки.

Президент США Франклин Рузвельт незадолго до начала Ялтинской конференции сказал: «Мы должны быть по-настоящему жесткими с Германией, и я имею в виду весь германский народ. Немцев нужно либо кастрировать, либо обращаться с ними таким образом, чтобы они забыли и думать о возможности появления среди них людей, которые хотели бы вернуть старые времена и снова продолжить то, что они вытворяли в прошлом».

Более, так сказать, «гуманную» позицию в конце войны занял министр финансов США Моргентау. Он просто предлагал уничтожить всю германскую экономику, а на территории Германии сделать одно большое картофельное поле. Вот такое будущее было уготовано не только Германии, но и всему немецкому народу, если бы не твердая позиция Советского Союза, который, заметим, как наиболее пострадавшее в этой войне государство, имел больше оснований рассуждать таким образом.

В связи с этим в очередной раз приходится с горьким сожалением констатировать, что у некоторых руководителей Запада очень короткая историческая память.

Советский Союз с 1942 года последовательно проводил линию на предание нацистских преступников суду. Например, когда Черчилль пытался навязать Сталину свое мнение, советский лидер ему твердо возразил: «Чтобы ни произошло, но это должно быть соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам».

В итоге, как мы знаем, победила именно точка зрения советского руководства, основанная не на произволе победителей над побежденными, а на высоких принципах справедливости и права.

Советский Союз был не только инициатором Нюрнбергского процесса, но и фактически его основной «движущей силой».

Во-первых, как я уже говорил, сама идея учреждения трибунала принадлежала СССР.

Во-вторых, советские дипломаты и юристы, в т.ч. прокуроры, внесли существенный вклад в работу по заключению союзниками в Лондоне 8 августа 1945 года Соглашения о судебном преследовании главных военных преступников.

В-третьих, советская делегация проделала огромную работу по подготовке к судебному процессу, его проведению, в том числе по выработке обвинительного акта, поддержанию обвинения и формулированию приговора.

Важно отметить, что при подготовке Нюрнбергского процесса в очень короткий срок (практически за месяц) удалось согласовать нормы уголовно-правовых институтов основных правовых систем, которые представляли 4 ведущие страны антигитлеровской коалиции. Это англосаксонская (Великобритания и США), континентальная (Франция) и советская системы права. В результате Устав Трибунала являл собой некий юридический сплав как материальных, так и процессуальных положений разных правовых систем.

Таким образом, было наглядно продемонстрировано, что государства даже с весьма и весьма различными идеологиями и государственно-правовым устройством могут объединяться на основе наиболее фундаментальных, общечеловеческих принципов права для защиты основополагающих интересов мирового сообщества.

Советскому Союзу нужен был не просто формальный, показной трибунал, который придал бы видимость законности расправе победителей над побежденными, а по-настоящему легитимный суд, решения которого опирались бы на международное право и сохранили бы на века незыблемый юридический и моральный авторитет.

Прошедший на высоком юридическом уровне Нюрнбергский процесс и его приговор имели огромное прецедентное значение. Последовавшие за этим судебные процессы в Германии и других странах осудили на основе принципов, выработанных в Нюрнберге, в общей сложности более 70 тыс. нацистов и их пособников.

Нюрнбергский процесс также стал важной вехой в развитии международного права и национальных правовых систем. В частности, он оказал и продолжает оказывать существенное влияние на становление многих норм международного гуманитарного и уголовного права. Например, он способствовал принятию в рамках ООН в 1948 г. Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, а также в 1949 г. четырех Женевских конвенций о защите жертв войны.

Несомненно и то, что опыт Нюрнберга учитывался и при создании и функционировании впоследствии других международных уголовных судов, в том числе Токийского трибунала для Дальнего Востока, международных трибуналов по бывшей Югославии и Руанде, Международного уголовного суда.

На международной арене сейчас модно говорить о борьбе с безнаказанностью. Но когда дело доходит до практики, то в данном вопросе широко применяются принцип двойных стандартов, суть которого довольно ярко и образно была сформулирована в высказывании одного из американских президентов прошлого столетия в отношении диктатора одной латиноамериканской страны: «Да, он сукин сын, но он наш сукин сын!».

Кто знает, может быть, безнаказанность главных виновников Первой мировой войны во многом обусловила то, что руководители нацистской Германии решились на развязывание новой мировой войны и совершили многочисленные преступления.

Мы живем в неспокойном и нестабильном мире, год от года все более хрупком и уязвимом. Международные противоречия и споры, особенно между развитыми и остальными государствами, становятся все острее. Появились глубокие трещины по границам культур, цивилизаций. Обостряются проблемы обеспечения многих стран природными ресурсами.

И никто не может гарантировать, что руководители каких-то государств и военно-политических блоков не попытаются решить свои проблемы военным путем, несмотря на существующий в международном праве запрет агрессивной войны.

Однако нет сомнения в том, что тревожный нюрнбергский набат будет звучать как напоминание о неминуемой расплате за попрание права народов. Уроки Нюрнбергского процесса особенно актуальны в наши дни, когда активно предпринимаются попытки переписать историю Второй мировой войны, провести ревизию ее итогов, обелить, а то и героизировать нацистов и их пособников. В насаждаемых в ряде стран и международных организаций политизированных трактовках истории предвоенного и военного периода звучат утверждения о якобы равной ответственности Гитлера и Сталина, нацизма и коммунизма за развязывание Второй мировой войны, несмотря на факты и очевидную разницу между идеологией и практикой политики Третьего рейха и Советского Союза.

Фактически делаются попытки пересмотра итоговых документов Нюрнбергского процесса, в которых четко определены инициаторы и виновники этой войны, дана квалификация нацистской идеологии и нацистских преступлений. Цель таких нечистоплотных действий – использовать исторические спекуляции в геополитических играх, спровоцировать политические фобии, рассорить целые страны и народы.

С учетом попыток предать Нюрнбергский процесс забвению или умалить его значение перед человечеством стоит задача постоянно поддерживать огонь этой свечи разума и справедливости! И не только ради сохранения исторической памяти, а и для того, чтобы не допустить повторения страшного нацистского прошлого и связанных с ним трагедий.

Как отметил недавно Президент России В.В. Путин, «вакцина» от нацистского вируса, выработанная на Нюрнбергском трибунале, в некоторых странах Европы теряет силу.

Как это ни прискорбно, но приходится констатировать, что в наше время мы видим немало примеров возрождения нацистской идеологии, а также забвения и искажения истории и уроков Второй мировой войны.

В этой связи вспоминаются и недавние откровения премьер-министра Украины Яценюка и министра иностранных дел Польши Схетыны.

Кстати, журналистам я рекомендую посмотреть на сайте МИДа России подготовленный его работниками весной этого года доклад «Неонацизм — опасный вызов правам человека, демократии и верховенству права». Он содержит анализ ситуации, касающийся неонацизма во многих зарубежных странах. Вы найдете там много интересных, но удручающих фактов.

Так что впереди – большая и на многие годы работа по борьбе с агрессивным национализмом, неонацизмом и религиозной нетерпимостью.

При этом важно проводить такую работу, в том числе просветительскую и воспитательную, не только в России, но и за ее рубежами.

Хотел бы в связи с этим сказать, что по инициативе Генеральной прокуратуры Российской Федерации и по поручению Президента В.В. Путина подготовлен и распоряжением Правительства Российской Федерации от 7 ноября текущего года утвержден План мероприятий, посвященных 70-летию Международного военного трибунала в Нюрнберге. И это не торжественные собрания и пылкие речи министров. Предстоит проделать большую работу по реализации мер, в том числе направленных на то, чтобы правда о роли СССР в подготовке и проведении Нюрнбергского процесса и созидании послевоенного правопорядка была доведена до несведущих и победила как откровенную ложь, так и умышленное или неумышленное замалчивание.

Кстати, прокуратура России уже давно приступила к проведению мероприятий, посвященных 70-летию Нюрнбергского трибунала. В частности, в ряде регионов России совместно с местными властями проведены конференции (первая – в апреле в Липецкой области). Генеральный прокурор России Юрий Чайка по случаю юбилея учредил медаль Руденко. По инициативе и при самом активном участии представителей Генпрокуратуры России Международная ассоциация прокуроров приняла соответствующее заявление, которое будет опубликовано на ее сайте 20 ноября.

Следует также иметь в виду, что возникло новое, масштабное зло – терроризм, быстро приобретающий глобальное измерение. С фашизмом его объединяет многое, в частности, полное пренебрежение ценностью человеческой жизни, намеренное игнорирование как национального, так и международного права.

В самой опасной своей разновидности (международной) терроризм направлен против всей цивилизации. Уже сегодня он представляет серьезную угрозу человечеству.

Деятельность Международного военного трибунала в Нюрнберге нередко называют «нюрнбергским эпилогом». В отношении казненных главарей «третьего рейха» и распущенных преступных организаций эта метафора вполне оправданна. Но зло фашизма и его различные проявления, как видим, оказалось более живучим, чем многим это представлялось тогда, в 40-х годах, в эйфории Великой Победы. Более того, это зло проявляется и в странах-победительницах.

Ошибочно считать, что история фашизма прервется со смертью последних военных преступников. И практика наших дней, в том числе соседних с Россией стран, подтверждает это. Если человечество сейчас не ударит в набат, его ждут не лучшие времена. Ведь тогда окажется, что история, действительно, двигается по спирали.

Благодарю за внимание!

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Александр Григорьевич, и за выступление, и за то, что у каждого участника нашего «круглого стола» сегодня на столе ваша замечательная книга.

Коллеги, как я уже сказал, в «круглом столе» участвуют наши немецкие коллеги и друзья –историки, архивисты, представители и законодательной, и судебной власти. И я с удовольствием предоставляю слово Вальтеру Нусселю, депутату Законодательного собрания земли Бавария. 

- Вальтер Нуссель

Большое спасибо, уважаемый господин Председатель за это приглашение, и я с удовольствием его принял, чтобы приехать сюда, в Россию, для участия в «круглом столе».

Я являюсь депутатом в свободном государстве - Республике Бавария, Федеральной земле Бавария, и я полагаю очень важно, и поэтому я попытался... всегда пытаюсь содействовать незабвению истории, дабы то, что произошло 70 лет назад, более никогда не происходило.

Именно поэтому я с большим вниманием слушаю выступающих. Я могу только согласиться с теми людьми, которые говорили до меня. Все наши попытки передать историческую память последующим поколениям, не должны прекращаться.

Сейчас, после меня, выступят наши эксперты, которые разбираются в теме больше, но я просто со своей стороны хотел бы сказать: если вам нужна помощь какая-то или поддержка, мы всегда готовы ее оказать. У нас есть документационный центр соответствующий, который поддерживает историческую память о Нюрнбергском процессе, и будет заниматься этой задачей в дальнейшем. Я с нетерпением жду нашей дискуссии.

Большое спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Я прошу выступить Владимира Владимировича Хомчика - заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации.

- Хомчик В.В.

Спасибо большое.

Еще 22 июня 1941 года - в день нападения на Советский Союз, Советский Союз выдвинул идею об уголовной ответственности фашистов за развязывание войны. И в работе Международного трибунала принимал участие в качестве представителя от СССР. Трибунал состоял из четырех судей, из заместителей, назначенных правительствами СССР, Соединенных Штатов Америки, Англии и Франции. В состав трибунала от СССР вошли генерал-майор юстиции Никитченко и подполковник юстиции Волчков.

Для поддержания государственного обвинения, каждое из четырех государств назначило главного обвинителя и его помощника, главным обвинителем на Нюрнбергском процессе был Руденко, его заместителем был полковник юстиции Покровский.

Кто же такой Никитиченко? Никитченко Иона Тимофеевич - это генерал-майор юстиции, участник Первой мировой и гражданских войн, председатель военного трибунала в годы Гражданской войны, а затем он был заместителем Председателя Верховного Суда СССР. С 1935 по 1938 год Никитченко был заместителем председателя Военной коллегии Верхового Суда Советского Союза.

Как уже здесь отмечалось, подсудимые имели защитников по своему выбору либо по назначению из немецких юристов. Процесс велся на русском, английском, французском, немецком языках.

Работа по составлению обвинительного заключения - документа огромной разоблачительной силы, пролившего свет на кровавую сущность фашизма, на его идеологию, на преступную политику и практику нацизма, была закончена в начале 1945 года. Этот материал раскрывал роль немецкой военщины в подготовке, развязывании, ведении агрессивных войн.

18 сентября 1945 года обвинительное заключение было вручено Международному военному трибуналу и через его секретариат передано каждому из обвиняемых. Подсудимые располагали 27 адвокатами, которым помогали ассистенты и секретари.

Трибунал удовлетворил ходатайство о вызове 61 свидетеля защиты, а 143 лицам были направлены опросные листы.

По делу дали показания 101 свидетель защиты перед уполномоченным Высокого суда, 22 - перед самым трибуналом, а еще 196 тысяч письменных показаний было резюмировано. Тем самым я хочу подчеркнуть, что Нюрнбергский процесс был самым настоящим судом, где соблюдали и правила обвинения, и правила защиты. Все подсудимые имели полное право представить себя и свою роль в тех или иных деяниях, которые они совершали.

Поэтому в настоящее время, конечно, роль Нюрнбергского процесса очень высока. И мы всегда должны помнить о том, что любые, всякого рода обвинения, которые выдвигаются, должны строго рассматриваться в рамках международного права. Огромная роль сейчас придается тем международным нормам, которые существуют, и которые поддерживаются Российской Федерацией.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Владимир Владимирович.

Я передаю микрофон господину Эвальду Бершмидту, вице-президенту Верховного суда Нюрнберга. Пожалуйста. 

- Эвальд Бершмидт

Сначала, господин Председатель, уважаемые дамы и господа, большое спасибо за приглашение. Я принял это приглашение как большую честь. Не является само собой разумеющимся, что судья, немецкий судья прибывает в российскую Государственную Думу и встречается здесь с такой представительной делегацией российских экспертов.

В моем докладе будет речь идти о теме, которая меня также затрагивает лично. Я работаю в том доме, в котором эти процессы проводились. И я 40 лет работал судьей, а сейчас я ушел в отставку.

В течение 20 лет я занимался своей судебной деятельностью, но в то же самое время я водил группы в это здание, к нам приезжали различные гости, были также гости из России. Однажды, например, я получил такой звонок, что приехали незапланированно российские политики к нам, и выяснилось, что это был Виктор Черномырдин. Несколько месяцев спустя после того, как он ушел в отставку с поста премьер-министра. Он проезжал мимо и решил посмотреть на этот зал. Были еще и другие гости, которые были великолепно подготовлены, они прекрасно знали процессы, знали их лучше, чем я, они писали книги об этих процессах. Это были заместители Генерального прокурора из России, например, которые посещали нас. Это был, например, Александр Звягинцев. И, кроме того, приезжали также гости, которые имели контакты с Романом Руденко. Нас посещал даже сын Романа Руденко, и для меня это было настоящим подарком.  

То, чем я занимаюсь, было связано с тем, как немцы рассматривают то наследие, которые оставили Нюрнбергские процессы. И немцы позитивно оценивают это наследие, они рассматривают его как часть своей истории. Сейчас уже признают, что тогда пытались провести честный процесс. И абсолютно неоспоримо, что после всего этого кровопролития (Советский Союз потерял более 20 миллионов человек), нельзя было перейти просто к нормальной жизни. Должно было что-то произойти.

Отсутствие наказания - это не решение, поэтому всем было понятно, что эти процессы должны были состояться. Важно было, чтобы стояли перед судом не простые солдаты, а руководители Третьего рейха. И вы уже упоминали о том, что это должна была быть не коллективная ответственность, а индивидуальная.

В этом заключалось преимущество процессов. Там было действительно очень честное судопроизводство. Это было самое лучшее, что можно было себе представить, самое лучшее, что ожидали люди, которые сидели на скамье обвинителей. И поэтому эти процессы рассматриваются положительно. Все то, что мы знаем о Третьем рейхе немыслимо без Нюрнбергских процессов.

Но мы должны понимать, что так было не всегда. В самом начале была полная незаинтересованность, и немецкое население отвергало «юстицию победителей», то есть юстицию тех людей, которые победили немцев.

Это противоречило тому закону, тому уставу, который был принят в Лондоне. Я считаю (это мое личное мнение), что это возражения, насколько существенны они бы ни были, должны были отходить на второй план, учитывая, что Европа лежала в руинах, которые оставили после себя нацисты. Поэтому эти мелочные противоречия должны были уйти на второй план. Но таким было мнение немцев в течение многих десятилетий. Только в середине 80-х годов, то есть 40 лет спустя, оценка Нюрнберга в Германии стала положительной. Каковы же были причины этого?

Причины заключались в том, что прошло очень много времени для меня и для последующего поколения, которое родилось и выросло после войны. Уже было проще заниматься критически историей своего собственного народа, и люди становились непредвзятыми по отношению к тому, что произошло.

Трибуналы в Гааге привлекли интерес мира к этой теме, и снова привели к заинтересованности в Нюрнбергских процессах. И город Нюрнберг, который до этого был скромным городом, который был очень сдержан в оценке своей истории, вновь оказался в центре того, что происходило. До этого мы вели себя очень сдержано, а после пошли, так сказать, в наступление. Мы стали приглашать целые школьные классы, стали делать доклады и информировали людей о том, что происходило в наших судебных залах. В начале 60-х годов мы были рады, когда 200 человек приходили к нам, а за последние годы это было где-то 83 тысячи посетителей, у нас, в нашем судебном зале, и в зданиях по соседству.

Мы пытаемся прорабатывать наше прошлое не для того, чтобы критиковать, а для того, чтобы понять, где мы должны что-то улучшить. Потому что только таким образом мы сможем избежать ошибок в будущем.

Поэтому мы очень рады, что Международный уголовный суд в Гааге занимается всеми проблемами, о которых шла речь во время наших нюрнбергских процессов. Сейчас уже нет запрета обратной силы, сейчас уже сформулированы все законы, сейчас уже нет опасности «правосудия победителей». Международный уголовный суд имеет потенциал осуществить все то, что было начато в Нюрнберге.

Я хотел бы в завершение еще вкратце сказать нечто разочаровывающее. Разочарован в том, что Международный уголовный суд работает менее эффективно, чем многие обещали, и чем я сам ожидал. Одна из причин, с моей точки зрения, заключается в том, что этот суд, хотя поддерживается очень многими государствами (это более 130 государств, насколько я знаю), но не всеми поддерживается. И я несколько разочарован, что к тем, кто не вступили в этот суд, относятся два из наиболее мощных государств. Причем это те страны, которые 1945-1946 годах основали идею, на которой базируется этот суд.

Есть причины, почему они это делают, но этими причинами нужно заниматься, их нужно решать. Потому что суд может в длительной перспективе работать только в том случае, если он будет признаваться всеми. Юстиция, правосудие не являются дорогой с односторонним движением, все должны это принимать.

И я хотел бы сказать еще о своей мечте. У меня есть мечта, которая является иллюзией. Эта мечта заключается в том, что когда-нибудь возникнет международный уголовный суд, в который мы приходили бы не уже после и не судили бы о том, какие действия, какие преступления, какие войны были преступными, а чтобы можно было до этого пойти туда, обратиться туда.

Подобный суд сможет функционировать таким образом, если все действительно признают этот суд. И даже те, кто обещает что-то другое, и те, кто имеет власть над исполнением решений. Мы должны быть готовы мириться с непопулярными решениями, с решениями, которые нам не нравятся. Это, конечно же, моя мечта. Я не знаю, будет ли она когда-то осуществлена, но ведь можно просто мечтать. И я хочу сказать, что было уже дело, которое началось как мечта, а закончилось реальностью. Я имею в виду Нюрнбергские процессы.

- Нарышкин С.Е.

Вы сказали, как менялось отношение немцев к Нюрнбергскому процессу в течение десятилетий... Мы понимаем, что от нацизма больше всего пострадали две страны и два народа. Это Германия, немцы, и народы Советского Союза, так сказать, наша страна. И, может быть, отчасти поэтому в наших странах, в наших обществах такая самая острая реакция, когда мы видим проявления неонацизма, неонацизма в современном обществе.

Вот сегодня мы вместе с Министром культуры России открывали в музее, в Государственном музее современной истории России, выставку, которая тоже посвящена судебным процессам, которые происходили уже в освобожденных городах Советского Союза над преступниками, нацистскими преступниками и над пособниками.

Я еще раз хочу повторить, что, к сожалению, и сегодня не только среди, так сказать, псевдоисториков, но и среди политиков находятся те, кто хотел бы изменить историю, исказить историю, подкорректировать ее и представить нацистских преступников и пособников борцами за свободу. Представить их и жестокость, трусость и предательство в качестве неких примеров героизма. Это, конечно, недопустимо.

Я повторяю, две страны и население двух стран, Германии и России, наиболее остро реагируют на эти очень вредные проявления. Потому что наши народы, наверное, лучше, чем кто-либо другой понимают, куда, в какую такую коричневую бездну, эта теория национальной исключительности, национального превосходства может завести мир.

Спасибо большое вам за выступление.

Я попрошу выступить Анатолия Васильевича Торкунова.

Анатолий Васильевич!

- Торкунов А.В.

Спасибо, Сергей Евгеньевич.

Я уверен в том, что такое исторически значимое и непреходящее событие, как Нюрнбергский процесс, как и любое историческое событие такого уровня и масштаба, имеет особую драматургию. Неслучайно не раз творческие деятели многих стран приходили к событиям, связанным с Нюрнбергом, со своими театральными постановками, кинофильмами, романами.

Я думаю, что, конечно, в ходе Нюрнбергского процесса решались исключительно важные исторические дела на перспективу. И это был действительно суд народов над нацистской Германией и приспешниками нацистской Германии. Но одновременно, конечно, решались судьбы многих людей, не только нацистских преступников. Именно это всегда привлекало людей творчества к тем событиям.

Но я бы хотел сказать, что эта драматургия действительно связана и с тем, что выработка подходов к реализации судебного процесса в Нюрнберге столкнулась с самого начала с серьезными расхождениями, и не только Советского Союза и наших западных союзников. Эти расхождения проявились и в подходах англичан и американцев к Нюрнбергскому процессу и, прежде всего, в расхождениях, которые существовали между Черчиллем и Рузвельтом.

Александр Григорьевич уже говорил, что Черчилль настаивал на том, чтобы использовать несудебную практику в отношении нацистских преступников. И я позволю себе процитировать одно из писем Черчилля, которое, мне кажется, очень примечательным.

Черчилль говорил: «Никакого наказания не будет наложено ни на одного человека, который лишит их жизни, то есть нацистских преступников. Ни одной стране не будет позволено предоставлять им убежище без последствий в виде эффективного отчуждения этой страны от жизни объединенных наций. По мере того, как эти люди будут попадать в руки Вооруженных Сил объединенных наций, ближайший офицер в звании генерал-майор или эквивалентному ему созовет следственную комиссию не с целью определения вины или невиновности обвиняемых, но лишь для установления их личности. Как только это будет сделано, офицер будет обязан приказать расстрелять данного преступника или преступников в течение шести часов, не обращаясь к более высоким инстанциям».

И на такого рода подходе Черчилль достаточно продолжительно настаивал, в том числе на Ялтинской конференции продолжал категорически высказываться за расстрел ведущих нацистских деятелей без суда и следствия, которые, по его мнению, могут лишь затянуть и осложнить весь процесс.

Сталин в ответ предложил достаточно жестко публичный суд над главарями Третьего рейха. Эту же позицию заняли, кстати говоря, и американцы, хотя Рузвельт в Ялте выступал за ограничение публичности процесса, он хотел бы, цитирую: «Держать корреспондентов газет и фотографов подальше до того, как преступники будут мертвы».

Американская сторона все же признавала общественную важность процесса. «Наказание военных преступников (говорилось Госдепартаментом) оправдывается, прежде всего, тем, что оно оказывает сдерживающее воздействие, служит повышению стандартов международного поведения, а также подразумевает осуждение жестокости и чрезмерной силы как инструмента в достижении национальных целей».

Другое расхождение между англичанами и американцами касалось советского участия в процессе подготовки Лондонского соглашения об учреждении Международного трибунала и его Устава. Англичане настаивали на том, чтобы представить Советскому Союзу готовый проект этих документов, согласованный в ходе сепаратных англо-американских переговоров в Лондоне. Американская сторона с этим предложением не согласилась и представитель Трумэна на переговорах - судья Розенман - докладывал Трумэну: «Считаю важным немедленно подключить к этим переговорам русских, не думаю, что их надо ставить перед свершившимся фактом в виде англо-американского соглашения».

И советская сторона была ознакомлена с этими предложениями союзников 3 мая в Сан-Франциско, а затем принимала активное участие в переговорах.

Надо сказать, что еще одним очень интересным элементом было то, что американская сторона решила на каком-то этапе предложить, чтобы главным обвинителем выступал судья Джексон. Не было обвинителей, которые выступали бы на одинаковых правах от каждой стороны.

И должен сказал, что сам Джексон категорически эту идею отверг, сказав, что суд будет неубедительным, если Россия, которая больше всего пострадала от зверств фашизма, не будет выступать в качестве одного из главных обвинителей.

Мне кажется, что если говорить о значении Устава Нюрнбергского трибунала и его приговора, то нельзя не признать, какое огромное позитивное воздействие они оказали на последующее развитие всего международного права.

Кстати говоря, при подготовке Нюрнбергского процесса огромную роль сыграла работа нашего юриста Трайнина – «Уголовная ответственность гитлеровцев», которая была опубликована в 1944 году, и все стороны признавали, что если говорить об основах правовых Нюрнбергского процесса, то именно эта работа явилась краеугольным камнем.

Завершая хочу сказать, что, как мне кажется, исключительно важно, что наказанию в Нюрнберге были подвергнуты главные организаторы Второй мировой войны, и что Международный трибунал квалифицировал преступными конкретные организации Германии, такие как СС, СД, Гестапо.

 Это очень важно, помимо других, конечно, последствий Нюрнбергского процесса, в контексте современных официальных актов, которые сегодня возникают в странах Балтии, и даже в Киеве, где героизируются те, кто сотрудничал с теми же СС, СД и Гестапо.

 Шествие бендеровцев или латышских и эстонских солдат, печально знаменитый Ваффен-СС, это не только оскорбление ветеранов и советских воинов-победителей, это не только постыдное действо властей и в Киеве, и в Балтии, но и повод для правоохранительных органов России, США, Великобритании и других союзных государств возбудить следственные действия на предмет причастности этих марширующих эсэсовских приспешников к преступлениям, юридически обозначенным в Нюрнберге.

Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Анатолий Васильевич.

Передаю микрофон Гансу-Христиану Тойбриху, руководителю Документального центра памяти о Нюрнбергском процессе.

- Ганс-Христиан Тойбрих.

Господин Председатель! Уважаемые дамы и господа!

Я хотел поблагодарить за честь говорить здесь. Я также присоединяюсь к тому, что сказал мой коллега, господин Бершмидт.

Тот, кто не готов учиться на уроках прошлого, когда-нибудь будет вынужден их повторить. Здесь задается вопрос, как же сохранять эту историю. Я очень часто был за границей. И я встречался с разными людьми. Они спрашивали: откуда я? Я говорил, что я из Нюрнберга.

И в первые годы своей работы я встречал легкую улыбку на лице тех людей. Они, конечно же, в первую очередь, вспоминали о том, что я из Баварии, вспоминали баварские сосиски, пиво и так далее. Но затем вспоминали о том, из какого я города, а ведь это город имперских партийных съездов, это город нюрнбергских процессов.

До того, как я стал директором нашего документационного центра, я задавал себе вопрос о том, как жить с этой историей, как сделать так, чтобы эту историю мы могли не только принимать, но и были открыты для всех вопросов, которые мы задаем сами себе, и которые задают себе люди со всего мира.

Нюрнберг имеет две достопримечательности: это здание, в котором состоялся Нюрнбергский процесс, и то место, где проводились имперские съезды. Все это было в ХХ веке. ХХ век был столетием насилия. То были беспрецедентные события, с которыми мы сталкивались. Они являлись следствием Первой мировой войны.

И здесь мы также вспоминаем о других проблемах, а сейчас и о других войнах, о Сирии, о Балканах, и так далее. Влияние Нюрнбергского процесса можно обсуждать с разных точек зрения, можно приходить к разным выводам. Но в конечном итоге, в результате, мы приходим к определенным выводам, когда судим об этих процессах. Мы должны рассказывать историю в такой форме, чтобы это понимал каждый, кто прибывает в такой город, как Нюрнберг.

Что относится к нашей организации, то у нас несколько мест, где мы располагаем нашу экспозицию. И мы ставим себе целью очень осторожно подходить к истории и не замалчивать ее.

Процессы длились очень долго, и очень многие поколения должны работать над результатами этих процессов для того, чтобы уменьшить опасность того, что история будет замалчиваться. Об этом здесь уже говорилось. Сюда относится также то, что мы должны абсолютно открыто говорить о том, каково влияние того, что происходило там, в этом здании. Это были последствия Второй мировой войны. Необходимо говорить абсолютно открыто, что победа над фашизмом и, в конечном итоге, наше дальнейшее развитие обусловило существование двух немецких государств и ту ситуацию, в которой мы находимся сейчас, – мир во всем мире.

Советский Союз также прошел очень долгий путь и заплатил огромную цену за мир на своей территории. Мы не должны это забывать, и это наше обязательство. Мы берем на себя это обязательство в нашем документационном центре, мы сохраняем эту память.

Что касается Нюрнбергских процессов, то тут речь идет о сложных обстоятельствах, о сложном деле, которое представляет собой очень важный аспект мировой истории, истории нашего государства, и создает очень много вопросов, на которые мы отвечаем до сих пор.

Здесь уже говорилось о том, что нас посещает около 80 тысяч человек и приезжают также тысячи посетителей из России, они посещают наши экскурсии. И мы постоянно замечали, что речь идет не только об исторических фактах, речь идет не только о деталях этого процесса, люди заинтересованы также в том, чтобы извлекать какие-то выводы для настоящего. И мы видим, насколько различными они могут быть. К нам прибывают люди из Ближнего Востока, из Азии, у них совершенно различные точки зрения на международные конфликты, которые, к примеру, рассматриваются в Международном уголовном суде. И очень часто бывает так, что мы сталкиваемся с взглядами, которые характеризуются евроцентризмом.

 Мы также курируем различные классы, школы, которые заинтересованы в Нюрнбергских процессах. И наш город - это действительно тот город, который очень открыто рассматривает свою историю и активно извлекает выводы из своей истории. Нам была присуждена премия в области прав человека. И у нас есть наш музей, как я уже сказал, здесь мы тоже проводим просветительскую работу. И мы также основали академию. И мы стараемся делать все возможное для того, чтобы обсуждать все то, что связано с Нюрнбергскими процессами в кругу молодых людей.

Мы надеемся на то, что мы сможем нести этот факел дальше, тот факел, который был зажжен здесь на этом месте в 1945 году.

Для меня большая честь, что в ноябре 2010 года в присутствии российского Министра иностранных дел Лаврова и Гидо Вестервелле наш центр был торжественно открыт. И на этом фоне я еще раз хотел бы сказать, что я очень рад присутствовать здесь сегодня.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо большое за ваше выступление и за большую просветительскую работу, которую вы ведете в Нюрнберге.

Я предоставляю микрофон Вячеславу Алексеевичу Никонову. Все российские коллеги хорошо знают, Вячеслав Алексеевич, вас, но для наших немецких партнеров я скажу, что Вячеслав Алексеевич депутат Государственной Думы, профессиональный историк и, не обидитесь, если скажу, что дед Вячеслава Алексеевича - заместитель Председателя Государственного комитета обороны Советского Союза в годы войны, министр иностранных дел Вячеслав Михайлович Молотов. Пожалуйста.

- Никонов В.А.

Да, спасибо большое, Сергей Евгеньевич. Для меня тоже большая честь и большое удовольствие сегодня выступить.

Действительно, через три дня будет 70 лет как стартовал Нюрнбергский процесс, и я хотел бы поддержать здесь выступление Александра Григорьевича и Анатолия Васильевича. Нюрнбергский процесс не состоялся бы, если бы не настойчивость Советского Союза и советской дипломатии, потому что, конечно, все были согласны в том, что должны нести ответственность организаторы этой ужасной войны, но форма ответственности, конечно, виделась очень и очень по-разному.

Раз уже вспомнили Молотова, то уже 22 июня 1941 года в своем выступлении по радио он говорил об ответственности за развязывание войны: «Клики кровожадных правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы».

Рузвельт говорил, что «зверства, применяемые нацистами, могут посеять только семена ненависти, которые в один прекрасный день приведут к суровому возмездию». Это октябрь 1941 года.

Черчилль сказал: «Возмездие за эти преступления отныне должно стать одной из целей войны». Тоже октябрь 1941 года. И с этого времени советское правительство, Наркомат иностранных дел неоднократно выступал с нотами, которые направлялись всем без исключения странам, поддерживавшим дипломатические отношения с Советским Союзом.

25 ноября 1941 года - о возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных, 6 января 1942 года - о повсеместных грабежах, разорении населения, чудовищных зверствах германских властей на захваченных советских территориях, 27 апреля - о чудовищных злодеяниях, зверствах, насилиях немецко-фашистских захватчиков в оккупированных ими советских районах и об ответственности германского правительства и командования за эти преступления.

И знаете, какая была реакция на эти ноты? Никакой. Ни разу не одна нота не получила никакого ответа со стороны ни одного правительства мира, с которыми поддерживались дипломатические отношения. Кстати, затем эти ноты лежали в основе первого обвинительного заключения, которое предлагалось от имени советской стороны.

И, собственно, первый ответ последовал после того, как 14 октября 1942 года Молотов выступил с заявлением советского правительства об ответственности гитлеровских захватчиков, которое было направлено послам, Французскому национальному комитету освобождения и эмигрантскому, чехословацкому правительству.

Ответ был такой, его направил Иден: «Мы не думаем, что будет сочтено целесообразным привлечь к формальному суду главных преступников, таких как Гитлер и Муссолини, поскольку их преступления и ответственность не настолько велики, чтобы они подходили для рассмотрения путем юридической процедуры».

По нашему мнению, вопрос об этих главных фигурах, к которым, несомненно, нужно причислить и Гесса, должен быть решен путем политического решения объединенных наций.

В 1943 году Московская конференция министров иностранных дел, удается договориться о Декларации об ответственности за совершение зверств, который вошел в состав секретного протокола, подписанного тогда Хэллом, Молотовым и Иденом.

Более того, этот секретный протокол стал несекретным через неделю, потому что он был опубликован во все мире, за подписями Рузвельта, Черчилля и Сталина.

Но опять же вопрос о трибунале там был обойден. Дальше Тегеранская конференция. Ставит вопрос советская сторона о том, чтобы создавать трибунал, западные партнеры не соглашаются. Черчилль предлагает такую интересную идею, как передать тем странам, которые пострадали от германской агрессии, для судебного преследования такое количество немцев, какое немцы уничтожили на территории соответствующих государств, что было, вообще-то, отвергнуто тогда и Сталиным, и Рузвельтом.

Затем Черчилль приезжает в Москву в октябре 1944 года, в основном это вспоминают в связи с так называемым «процентным соглашением»,         когда делили сферы влияния Восточной Европы. Но интересно, тогда же, 22 октября Черчилль написал Рузвельту: «В вопросах о главных военных преступниках дядя Джо неожиданно занял ультра приличную позицию - не должно быть казней без суда, в противном случае мир скажет, что мы их боялись судить. Я указал на трудности, связанные с международным правом, но он ответил, что если не будет суда, они должны быть приговорены не к смертной казни, а лишь к пожизненному тюремному заключению».

Ялта. Анатолий Васильевич цитировал слова Рузвельта по поводу ограничения гласности в этом суде, но этому предшествовали слова: «Процедура суда не должна быть слишком юридической». Это из протокола Ялтинской конференции. Затем уже действительно более или менее сформулировано американское решение, где они решили основываться все-таки на судебном преследовании по статье «Criminal Conspiracy», которая в Соединенных Штатах была широко распространена, и это предложение было вручено 3 мая 1945 года Молотову и Идену на их встрече в Сан-Франциско. Собственно, окончательное решение уже - это Потсдамская конференция, на которой была принята соответствующая резолюция, был принят соответствующий документ, был определен основной круг тех лиц, которые будут подвергаться преследованию. И уже после этого смогла завершиться подготовительная работа и в торжественной обстановке произошло подписание соглашения трех стран, плюс еще 19 правительств с одобрением устава и присоединением к соглашению о создании Международного трибунала.

Процесс имеет, конечно, колоссальное историческое значение и практическое значение, потому что он назвал военных преступников, он определил, кто несет ответственность за разжигание войны, и кто несет ответственность за те колоссальные жертвы, которые были в ходе этой войны. Но мне кажется, что суд не выполнил своей функции до конца.

Мы знаем, были возражения советского правительства на решения Нюрнбергского процесса, они касались и конкретных фигурантов дела и касались того, что не были признаны преступными такие организации как имперский кабинет, генеральный штаб, командование Вермахта, но не только они. Не были признаны преступными УПА, не была признана преступной дивизия СС Галичина, Ваффен-СС и так далее. Поэтому то, с чем мы сталкиваемся сейчас, это еще и недоработка судебная. И очень часто украинские националисты, прибалтийские нацисты ссылаются на нарушения Нюрнбергского трибунала, заявляя, а нас-то там нет, мы не являемся преступной организацией, и поэтому бандеровские марши являются абсолютно оправданными.

Конечно, есть огромное стремление ревизовать результаты Нюрнберга, чему надо противостоять. Но мне кажется, что чтение материалов Нюрнбергского трибунала должно стать обязательным чтением в тех странах, которые претендуют на то, чтобы быть цивилизованными, как и обязательный просмотр фильма Рома «Обыкновенный фашизм». Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо.

Пожалуйста, Александр Григорьевич Волеводз - профессор кафедры уголовного права, уголовного процесса и криминалистики Московского государственного института международных отношений.

- Волеводз А.Г.

Спасибо, уважаемый господин Председатель.

Уважаемые коллеги, будучи приглашенным для участия в столь высоком собрании в качестве эксперта и исходя из повестки дня сегодняшнего «круглого стола», я бы хотел высказать два мнения по двум небольшим вопросам.

Один - это один из аспектов богатейшего и действительно с непреходящим значением наследие Нюрнбергского трибунала. И второй, отнесенный нашей повесткой дня к ключевому вопросу по большому счету, – это роль парламентов, в частности, Парламента Российской Федерации, в деле практической реализации отдельных аспектов наследия Нюрнбергского трибунала.

Прежде всего, хотелось бы еще раз повторить, что Международный военный трибунал для суда над главными военными преступниками европейских стран стал первым в истории человечества международным судом уголовной юрисдикции, который на практике реализовал принцип индивидуальной уголовной ответственности субъектов, которые не являются субъектами международно-правовых отношений, мы все это понимаем. Привлек к ответственности лиц, совершивших тягчайшие преступления против мира и безопасности человечества.

Спустя немногим более чем через полвека, на фундаменте, который заложил Международный военный трибунал в Нюрнберге, началось строительство здания, которое на сегодняшний день правильно назвать формирующейся системой международного уголовного правосудия. К сожалению, далеко не все в мире знают, что эта система не состоит только из трибунала по Руанде, который сильно критикуется, вернее, по Югославии и Руанде.

Эта система включает целый ряд органов международного уголовного правосудия, уголовной юстиции, вершиной которого, на сегодняшний день, стал международный уголовный суд, который еще не заработал в полную силу. Здесь и трибуналы по Югославии и Руанде, здесь смешанные гибридные трибуналы по Сьерра-Леоне и спецтрибунал по Ливану, здесь и смешанные суды в Косово, в Восточном Тиморе, здесь национальные суды в Боснии и Герцеговине, Камбоджи, которые с участием международных судей и прокуроров рассматривают дела. Здесь чрезвычайные африканские палаты, первый судебный орган, который создан на основании по большому счету из решения Международного суда ООН, фактически по его прямому указанию.

И вот что часто очень забывается, когда мы критикуем эти органы. Дело в том, что международное уголовное правосудие, международная уголовная юстиция – это не правосудие в чистом виде, отнюдь. Хотелось бы акцентировать ваше внимание на том, что это лишь одно из направлений международного сотрудничества, а, как известно, в международном сотрудничестве государства имеют свои интересы, порой, диаметрально противоположные, имеют свои идеи, свои доктрины и так далее, и так далее.

Но и второй вопрос, когда мы относимся к международному уголовному правосудию, и очень часто слышится, вот, международные уголовные суды, попытки создать сейчас суды вокруг «Боинга» и другие судебные органы. Мы забываем, что цель всех международных органов уголовного правосудия, начиная с Нюрнберга, по большому счету состоит не в том, что мы привыкли в национальных системах называть «вершить правосудие». Буквально во всех уставных органах, всех без исключения органов международной уголовной юстиции, указано, что у них есть три цели.

Цель первая: привлечь к ответственности виновных лиц. Цель вторая – защитить от таких преступлений международное сообщество. И цель третья – предупредить международные преступления. По большому счету это еще раз говорит о том, что это, в общем-то, международное сотрудничество. И если государства заинтересованы, они сотрудничают, если они не заинтересованы, они не сотрудничают. Но забывают при всем многообразии органов еще об одном важнейшем факте. Все органы, которые я назвал вкратце, международной уголовной юстиции созданы при непременном участии в той или иной форме глобальной организации – Организации Объединенных Наций.

Попытки перевести создание этих органов на более низкий уровень (иракский специальный трибунал - яркий пример) – это псевдомеждународная юстиция. Попытки перевести на более низкий уровень должны пресекаться, пресекаться государствами, пресекаться нами. Это что касается первого аспекта, о котором я хотел сказать.

И второе - о возможном направлении реализации Госдумой того самого наследия Нюрнберга, которое имеет непреходящее значение.

Александр Григорьевич Звягинцев обратил внимание, что после Нюрнберга было принято несколько конвенций очень серьезных, например конвенция о геноциде. Я бы хотел коснуться другой группы конвенций – так называемых женевских конвенций о законах и обычаях войны, и гаагской конвенции. До настоящего времени, к сожалению, многие государства мира (и не стала в этом ряду исключением и Россия) надлежащим образом не внесли в свое национальное законодательство уголовное нормы об ответственности за военные преступления и нормы о защите жертв войны.

Я имею в виду в полном объеме, который соответствуют требованиям сегодняшнего дня. И во многом именно из-за этого, из-за отсутствия национальной нормативной базы, очень сложно и возбуждать уголовные дела, и расследовать дела в отношении нынешних военных преступников. Все-таки доминанта в преследовании международных преступников – это деятельность государств.  

По всей видимости, в юбилейный год 70-летия Нюрнбергского процесса, активная роль Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации могла бы состоять в продвижении в национальное законодательство на современном уровне идеи Нюрнберга об ограничении бесчеловечных методов и средств ведения войны, о защите жертв войны, о создании соответствующей современному моменту отечественной правовой базы, в полной мере соответствующей международному праву.

Завершая свое выступление, я хотел бы сказать, что отечественными учеными уже разработаны соответствующие проекты. Летом этого года они были опубликованы для всеобщего ознакомления. И они бы могли стать вполне достойной основой для совершенствования нашего отечественного законодательства и определенного вклада в расширение использования наследия Нюрнберга, которое имеет непреходящий характер.

Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Владимир Николаевич, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, тот факт, что наша страна присоединилась вот к упомянутой выше конвенции, разве не говорит о том, что это стало частью нашего национального законодательства?

- Плигин В.Н.

Уважаемый Сергей Евгеньевич! Уважаемые коллеги! Несомненно, это стало частью нашего национального законодательства.

Если я правильно понимаю, наш уважаемый коллега говорил о том, что нужно это внести в Уголовный кодекс в виде конкретных составов. В этой части вы бы хотели...

- Волеводз А.Г.

Да, безусловно. Участниками конвенции являются государства.  

- Плигин В.Н.

Да, участниками конвенции.

Что касается конкретных составов, действительно, анализ должен быть проведен. Потому что вот сейчас, возвращаясь к главе Уголовного кодекса (мы с Владимиром Владимирович неоднократно эту тему обсуждали, по поводу воинских преступлений), там нужны какого-либо рода поправки, которые стоило сделать, но эти поправки не касались конвенции. Поэтому, если у вас есть предложения, то вместе с Владимиром Владимировичем мы в вашем распоряжении.

Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Владимир Николаевич.

Предоставляю микрофон Алексею Владимировичу Егорову, ректору Витебского государственного университета.

- Егоров А.В.

Уважаемые коллеги, я благодарю за возможность принять участие в таком важном мероприятии, которое, наверное, не меньшее по своей значимости, чем те политические события, которые проходили 70 лет назад.

Я хотел бы обратить внимание на вот ту пропагандистскую направленность (в хорошем смысле этого слова), на пропагандистскую направленность предоставления материалов Нюрнбергского процесса.

Ведь 70 лет мы очень скрупулезно занимались научными проблемами, исследовали эти проблемы - фактологические, социологические, политические. Но мы, наверное, недостаточно широко представляли информацию нашему молодому поколению.

Вот когда в Беларуси применили такой опыт накануне 70-летия Победы, мы ввели курс «Великая Отечественная война в контексте мировой истории». И вот этот спецкурс, он читается всем: и лирикам, и физикам. И мы поняли, насколько изменилось молодое общество, повернувшись лицом вначале к фактологической стороне проблемы, а потом и путем оценки тех или иных событий.

Я не хочу сказать, что сегодня, наверное, Нюрнбергский процесс должен быть каким-то отдельным учебным спецкурсом. Но сегодня, в рамках изучения международного уголовного процесса, мы смотрим устав и приговор как источники международного уголовного права, и на этом заканчиваем изучение.

Я уже не говорю о представителях других профессий: физиках, биологах... Это ведь тоже наше будущее поколение, которое будет строить государства: и Беларусь, и Россию, и Украину. Нюрнбергский процесс и его материалы - это вот та инновационная книга, по которой можно сегодня смотреть не только назад, но и в будущее. Ведь это оценка того, как вырастал тоталитаризм. Это оценка того, что происходило в результате роста этого тоталитаризма. И, наверное, оценка того, что может произойти, если мы недооценим определенные факты в судьбах наших государств.

Поэтому пропаганда знаний о Нюрнбергском процессе, о результатах этого процесса, для поколения, которое сегодня обучается независимо от профессии, является важной составляющей нашей работы.

Еще раз благодарю вас за приглашение и за возможность принять участие в этом важном и, я бы сказал, политическом событии. Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Алексей Владимирович.

Александр Оганович Чубарьян.

- Чубарьян А.О.

Присоединяясь ко всем тем выступлениям, которые были. Я хотел бы обратить внимание на следующие моменты.

Надо смотреть на Нюрнбергский процесс в более широком плане, в плане антигитлеровской коалиции и сотрудничества союзников. Ведь он уже заканчивался в конце 1946 года, когда уже ветры холодной войны витали не только в воздухе, но обретали какую-то реальность.

Значит, достижение согласия показывает, что в трудные моменты, в критические моменты для человечества, каким оказалась Вторая мировая война, можно было добиться соглашения не только в военных операциях, не только в политическом урегулировании, но и в юридических мерах, таких как наказание военных преступников.

Мне кажется, сегодня это звучит очень актуально. Это значит, что когда есть угроза, сегодня мы говорим о терроризме, то достижение согласия, выработка общих решений, несмотря на разные точки зрения, о которых сегодня говорилось, вполне возможна и необходима.

Второе, мне кажется, состоит в том, что вот здесь говорилось, что недостатком Нюрнберга было то, что там не были упомянуты некоторые организации, но все-таки, в принципе, Нюрнбергский процесс осудил сотрудничество с нацистами, и дело не только в самом Нюрнберге, а во всей системе нюрнбергских процессов, которые происходили. Мне кажется, это очень важный политический момент, который мы должны сейчас учитывать.

В конце концов, у нас есть нарицательное имя Квислинга, который олицетворял собой не просто норвежский коллаборационизм, но коллаборационизм в целом, это и Петен во Франции.

То есть, когда сегодня говорят, что в некоторых странах идут попытки оправдания нацистов, это вступает в противоречие с системой нюрнбергских решений. Потому что в Нюрнберге было четко сказано, что всякое сотрудничество с нацистами подлежит уголовному наказанию.

И третье. Я хотел поддержать то, что сказал сейчас наш белорусский коллега, и о чем говорил Вячеслав Алексеевич. У нас все-таки (не знаю, как в Белоруссии), если посмотреть учебники, Сергей Евгеньевич, то в учебных курсах многих средних школ Нюрнбергскому процессу уделяется очень мало внимания. Надо просто сделать обязательным его изучение во всех школах. Причем и для нашей страны, и для всего мира в целом. Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Александр Оганович.

Хочу напомнить, я два года назад выступал на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы и предложил, чтобы курс, посвященной итогам Нюрнбергского процесса, был обязательным в школах всех европейских государств. Это первое.

И второе. Я предложил, чтобы материалы Нюрнбергского процесса были размещены на сайтах Совета Европы и ОБСЕ.

Александр Оганович, что касается нас, то мы, очевидно, скоро приступим к разработке концепции школьного курса обществознания, потому что там как раз соединение и истории, и права, и, конечно, этот раздел в школьном курсе обществознания должен быть более существенный. Спасибо.

Иосиф Давыдович, могу ли я вас попросить выступить?

- Кобзон И.Д.

Уважаемый Сергей Евгеньевич!

Я сегодня слушал выступления наших коллег. Как созвучно то, что происходит сегодня в мире, с тем, о чем мы сегодня с вами говорим. Как созвучны результаты Второй мировой и коалиции, которая так дружно осудила фашистов в 1945-1946 годах, к тому, что необходимо сделать сегодня. Именно сегодня я смотрю на эти жуткие фотодокументы Нюрнбергского процесса и думаю о том, что, видимо, их нужно показать публично для того, чтобы напомнить, что это уроки истории, которые нужно сегодня учитывать политикам. Когда наш президент призвал еще год тому назад, призвал всех объединить свои усилия для борьбы с терроризмом, не отреагировали адекватно, не отреагировали своевременно, что привело к повторению террористических актов.

Сегодня Франция объявляет войну ИГИЛ, или уже объявила. Но ведь она не поддерживала действия России, которая уже на протяжении определенного времени борется с ИГИЛ, и, можно сказать, боролась практически самостоятельно.

Может быть, напоминания о Нюрнбергском процессе и зверствах фашизма очень созвучны со зверствами ИГИЛ, и то, что произошло во время Великой Отечественной войны, поможет объединить усилия мировой общественности против общего зла, против общей трагедии, которая происходит в мире сейчас.

Я думаю, что обращение Государственной Думы напомнит о том, что представители народа, от имени народа и по поручению народа, поддерживающие позицию нашего президента, имеют право в эти дни публично заявить… Была такая расхожая фраза «Пролетарии всех стран, объединяйтесь». Вот можно сегодня ее перефразировать и сказать: народы всех стран, объединяйтесь против общей борьбы с этим фашизмом сегодняшнего дня, с фашизмом ИГИЛ.

Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо, Иосиф Давыдович.

Сергей Романович Руденко.

Сергей Романович, ваше участие в сегодняшнем заседании глубоко символично. Все понимают, что ваш отец как раз и есть Роман Андреевич Руденко - главный обвинитель от Советского Союза.

- Руденко С.Р.

Спасибо, Сергей Евгеньевич, за возможность предоставить мне право участия в сегодняшнем важнейшим международном форуме.

Ну, во-первых, хотел бы отметить, что очень важные оценки сегодня прозвучали в отношении исторического значения...

- Нарышкин С.Е.

Коллеги, извините. Я чувствую, чей-то телефон очень близко к микрофону находится и поэтому фонит. Будьте добры, посмотрите.

- Руденко С.Р.

В освещении исторического значения Нюрнбергского процесса.

Ну, как вы меня уже представили, я являюсь сыном главного обвинителя СССР на Нюрнбергском процессе. Хотел бы рассказать из воспоминания отца об одном довольно-таки важном эпизоде на Нюрнбергском процессе, который, в общем-то, явился одним из переломных моментов в его ходе.

Дело в том, что с самого начала Нюрнбергского процесса развернулась острая дискуссия по вопросу о нападении Германии на Советский Союз. Нацистская защита, пытаясь оправдать нацистских преступников, утверждала, что Германия вообще не готовила нападение на Советский Союз, не было никакой заблаговременной подготовки, а нападение было лишь превентивной мерой в ответ на якобы готовящуюся агрессию со стороны Советского Союза, выразившаяся в сосредоточении его войск на западных границах.

И вот, в этой ситуации, важное значение приобретали показания свидетелей. Основным свидетелем, который мог дать показания, подтверждающие заблаговременность нападения Германии, на планы заблаговременного нападения, был фельдмаршал Паулюс, который, как известно, возглавлял группировку фашистских войск при битве под Сталинградом и был взят в плен советскими войсками.

Паулюс лично участвовал в разработке плана на Советский Союз, который получил название «план Барбаросса». Когда советская сторона представила показания Паулюса, который подтверждал, что Германия задолго до начала войны готовила нападение на Советский Союз, фашистская защита потребовала его личного присутствия на Нюрнбергском процессе.

Паулюс же считался погибшим в битве под Сталинградом, как было объявлено немецким командованием, и даже был симоволически похоронен (был пустой гроб).

У советской стороны возникла идея доставки Паулюса в Нюрнберг. Вели допрос в отношении него и, в общем-то, складывалось мнение, что он подтвердит свои показания в Нюрнберге. Риск, конечно, был.

Когда наша советская делегация доложила Сталину, который внимательно, как известно, наблюдал за Нюрнбергским процессом, о возможности такой доставки Сталин дал согласие, сопроводив лишь свое согласие одной фразой: «На вашу ответственность, товарищ Руденко».

Не раскрывая дальнейших подробностей, могу сказать, что в результате Паулюса тайно доставили в Нюрнберг в резиденцию советской делегации, причем таким образом, что об этом не узнала ни одна из иностранных спецслужб.

И когда защита нацистов в очередной раз стала настаивать на личном присутствии Паулюса на заседании, полагая, что его доставку в Нюрнберг просто нереально, советское обвинение заявило о готовности предоставить Паулюса на заседание Нюрнбергского процесса.

Но председатель международного трибунала спросил у советского обвинителя: «А сколько же времени потребуется для доставки Паулюса?» - Советский обвинитель дал ответ: «Не более 15-20 минут». Это действительно было сенсацией, потому что об этом никто не знал. И когда Паулюс появился в зале суда, он подтвердил свои показания о заранее готовившемся нападении Германии на Советский Союз и о своем участии в разработке плана «Барбаросса».

Я хотел бы подчеркнуть, что вот это было первым важным моментом, когда была сломана долго выстраиваемая нацистской адвокатурой линия о нападении Германии на Советский Союз, как о превентивной мере.

Дальше было много эпизодов, много рассказов. И, в общем-то, я хотел бы сказать особое спасибо Александру Григорьевичу Звягинцеву, который провел, в общем-то, огромнейшее исследование по Нюрнбергскому процессу, о роли моего отца. Это действительно огромный труд.

И в заключение я хотел бы обратить внимание на следующее: Нюрнбергский процесс явился примером объединения мирового сообщества ведущих государств мира против общего врага - фашизма.

Сейчас в мире появился новый общий враг - терроризм. С фашизмом, как известно, его объединяет многое, в частности, игнорирование международного внутреннего права, полное пренебрежение моралью и, что самое главное, ценностью человеческой жизни.

Нужно действительно твердое противодействие этому злу. Последние события - печальные события в Париже, показали это. Как заявил наш президент Путин: «Справиться с терроризмом возможно только объединив усилия всего мирового сообщества, действуя в соответствии с Уставом ООН№.

Я считаю, что опыт и уроки подготовки и проведения Нюрнбергского процесса могли бы внести весьма важный вклад в решение этой задачи. Спасибо, Сергей Евгеньевич.

- Нарышкин С.Е.

Сергей Романович, а скажите, пожалуйста, а что кроме Паулюса никто другой из подсудимых не подтверждал тщательную подготовку Вермахта к нападению?

- Руденко С.Р.

Из руководства немецкого командования - никто. Наоборот, все говорили о том, что нападение Германии на Советский Союз - это превентивная мера. А агрессию готовил Советский Союз.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо.

Андрей Константинович Сорокин, пожалуйста.

- Сорокин А.К.

Я постараюсь быть кратким, поскольку большое количество очень важных вопросов уже было освещено в ходе нашего заседания. Тем не менее, хотел бы два слова позволить себе по поводу значимости Нюрнбергского процесса.

Недостаточно мы акцентировали внимание на тех новациях, которые он внес в мировую практику. Я бы позволил себе напомнить, что впервые преступление против мира и против человечности как понятие появилось именно в результате работы Нюрнбергского процесса.

Мне бы казалось очень важным говорить при этом не только о достижениях и позитивном значении этого процесса, но и о тех недостатках, о которых здесь уже был начат разговор.

Я разделяю точку зрения, что в организации процесса были такого рода недоработки. Процесс, как мы знаем, сосредоточил свою работу на преследовании физических лиця и практически не уделил внимание преследованию юридических лиц, организаций. В этом гигантская проблема. Я разделяю позицию коллеги Никонова, которая заключается в том, что мы сегодня все имеем дело с последствиями декларативного характера осуждения деятельности нацистских организаций.

И такого рода недоработки лежали и в других плоскостях. Мы понимаем, что, в конечном итоге, под влиянием развертывавшейся «холодной войны» восторжествовала линия на сегментирование нюрнбергских процессов. Мы сегодня и, Сергей Евгеньевич, вы упомянули об этом, открывали выставку, посвященную советского Нюрнбергу, на территории Европы проходили свои нюрнбергские процессы.

В этом я вижу еще одну проблему, которая недостаточным образом отрефлексирована. Мы в России очень плохо себе представляем ход и результаты процессов по преследованию нацистских преступников на территории Европы.

И, с другой стороны, подозреваю, что и наши германские коллеги недостаточно представляет себе то, что происходило на территории бывшего Советского Союза в этом же самом отношении.

В этом, между прочим, может быть развито одно из направлений нашего взаимодействия, которое, мне кажется, могло бы оказаться очень продуктивным.

Я бы позволил себе также обратить внимание на то обстоятельство, что материалы Нюрнбергского процесса в России до сих пор полностью не опубликованы. И это еще одна задача для нашей работы.

Наверное, достаточно просто эти документы оцифровать, но этого явно недостаточно. Они должны быть опубликованы с комментариями, также как это было сделано в советское время. К сожалению, эти документы дважды издавались, но дважды эти издания были неполными. Только на этой основе мы можем организовать достойный научный дискурс вокруг проблематики Нюрнбергского процесса. И только на этой основе мы можем нормальным образом имплементировать результаты научного дискурса в ткань просветительской учебной работы. И мне кажется, такая задача перед нами стоит. И мне кажется, что она достаточно легко реализуема.

Вот, наверное, на этом я бы и завершил свое выступление. Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо большое.

Попрошу выступить Александра Николаевича Вылегжанина.

- Вылегжанин А.Н.

Уважаемый Сергей Евгеньевич! Уважаемые коллеги!

Кратко скажу о некотором обзоре критики современными западными юристами-международниками итогов Нюрнберга. И постараюсь дать суммированный ответ этой критике.

Прежде всего, говорят о том, что речь идет о суде победителей над побежденными. Меньшее число юристов признает, что реально Нюрнбергский военный трибунал (и что отмечено в главном документе - приговоре) четко зафиксировал нарушение Германией конкретных норм международного права. Ну, например, Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1997 года, Версальского мирного договора 1919 года, Пакта Бриана - Келлога от 1928 года об отказе от войны как орудия национальной политики, Локарнских соглашений и двусторонних соглашений Германии, в том числе, кстати, и Пакта о ненападении, который Германия заключила с Советским Союзом.

Заслуга Международного трибунала в Нюрнберге как раз и заключается в том, что было показано нарушение норм международного права, которые действовали для Германии, которые Германия как субъект международного права обязана была исполнять.

Второе. Ну, направление критики идет в том плане, что вот, да, документы Нюрнберга, они, конечно, пухлые, многочисленные, но сегодня это якобы бы сугубо историческое значение имеет.

Это совершенно не так. Хотя бы потому, что Генеральная Ассамблея, как уже было сказано, подтвердила, что принципы международного права, как они зафиксированы в документах Нюрнберга, составляют сегодня основные принципы международного права.

Это тоже, с нашей точки зрения... И когда я говорю «с нашей», это не заслуга, конечно, современных юристов-международников. Уже Анатолий Васильевич отметил заслуги выдающихся, я считаю, юристов - Руденко, Трайнина, Полторака, конечно же, Федора Ивановича Кожевникова. Потому что именно их работы, которые были написаны в период Великой Отечественной войны и после Великой Отечественной войны, они, конечно, заложили основы концептуального осмысления документов Нюрнберга.

Второе. Комиссия международного права по поручению Генеральной Ассамблеи сформулировала эти принципы в очень сжатом виде. И этот документ Комиссии международного права, конечно, он более доступен, чем эти многочисленные тома, которые могут осилить только специалисты. Это, несомненно, сегодня скрижаль международного права.

Конечно, нужно еще и помнить о том, что, выполняя поручение Генеральной Ассамблеи ООН, Комиссия международного права на основе принципов международного права, сформулированных в Нюрнберге, подготовила великолепный документ. Это проект кодекса преступлений против мира и безопасности человечества. Несколько редакций было принято. Последняя редакция в 1996 году.

И, конечно, этот документ вместе с принципами Нюрнберга сегодня составляет то, что мы называем «международно-правовые основы сотрудничества государств против преступности». На Западе это называется - International criminal low. Но в любом случае хочу подчеркнуть, что здесь, несомненно, есть преемственность между тем, что разработано было в Нюрнберге, и тем, что мы имеем сегодня, как часть действующая международного права.

Я бы только, может быть, одну ремарку позволил в порядке научной дискуссии. Здесь было сказано, что в Нюрнберге это был суд над идеологией. Но на самом деле это не так. Ни устав, ни приговор не оперируют осуждением идеологии. Да это было бы странно. Суд четко определил: конкретные лица являются военными преступниками.

Второе. Как уже тоже было отмечено, суд четко определил, что конкретные организации фашистской Германии (СС, СД, Гестапо) являются преступными организациями. Определил на основе международного права. И это, я считаю, очень важно.

Спасибо.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо.

Я думаю, Александр Николаевич имел в виду, что Нюрнбергский трибунал по своему духу был судом над нацистской идеологией.

- Вылегжанин А.Н.

Совершенно правильно.

- Нарышкин С.Е.

Спасибо.

Коллеги, мы подходим к завершению нашей дискуссии, но еще два выступления.

Мария Владимировна Захарова, пожалуйста.

- Захарова М.В.

Добрый день, я буду очень кратка. Хотела бы сказать несколько слов со своей точки зрения, как человека, который занимается именно информационной работой.

Честно говоря, занимаюсь ею достаточно долго. Мне просто даже страшно представить, чтобы мы сейчас имели, и с чем мы сейчас бы сталкивались, с какими мифами, если бы этого самого Нюрнбергского трибунала не было бы. То есть это была бы абсолютно иная реальность. Но это была бы не иная виртуальная реальность, а эта новая виртуальная реальность стала бы настоящей реальностью.

Мы видим, как сейчас искажается информация, искажаются факты даже по незначительным вопросам. Что уж говорить о событиях такого масштаба. Учитывая, что свидетелей тех событий становится все меньше, важнейшим легитимным источником информации о тех событиях становится именно Нюрнбергский трибунал. Процесс такого масштаба и такой правовой проработанности, с такой правовой основательностью проведенный, безусловно, остается некой константой, неким камертоном, по которому, собственно говоря, мы и далее будем сверяться.

Второй очень важный момент, на который я хотела бы обратить внимание. Скажу сначала банальный пример, вы знаете, очень опасно, когда у тебя в квартире проходит, например, ремонт, и ты выкладываешь плитку где-нибудь, например, в ванной, подбираешь эти кафельные плиты, а в другой комнате у тебя начинает искрить проводка.

Очень опасно не обращать на эти тенденции внимания и заниматься своим любимым делом, или тем, что у тебя сейчас хорошо получается, и продолжать выкладывать плитку дальше.

Собственно говоря, к чему я? Мы так фокусируемся на сохранении памяти о Нюрнбергском трибунале, об этом сказали наши коллеги из Германии, о том, какая прекрасная тенденция по увеличению внимания, по сохранению памяти. Но ведь как опасно не видеть то, что итоги Нюрнберга подрываются практически в ежедневном формате.

О чем конкретно я говорю? Идет постоянная подтасовка исторических фактов, звено за звеном. Например, уравнивание нацистского режима и советской власти, или идеологии, приравнивание идеологии нацизма и коммунизма. Разве это не есть подрыв тех самых основ и выводов, к которым пришел Нюрнберг? Почему же, сохраняя память о Нюрнберге, мы часто не замечаем и не слышим вообще, чтобы наши западные коллеги каким-то образом реагировали вот на такие информационные, это уже даже не взбросы, а на реализацию этой информационной концепции.

Посмотрите, как активно сейчас пошла или началась следующая волна относительно сносов памятников героям Второй мировой войны. Разве это не подрыв тех самых итогов, к которым пришел Нюрнберг?

Это опасная тенденция, сохранять память исключительно о Нюрнбергском процессе и не обращать внимания на то, что происходит вокруг. Ведь те, кто занимается и приравниванием идеологии, искажением фактов, они никогда не признаются, что они подрывают нюрнбергские итоги прямо, открыто. Они это делают вот так. Но итог, к сожалению, может быть, весь плачевным. А глобально, это итог, связанный с подрывом существующих основ международных сообщений.

Нарышкин С.Е. Спасибо, Мария Владимировна.

Владимир Николаевич Плигин.

- Плигин В.Н.

Уважаемый Сергей Евгеньевич! Уважаемые коллеги!

Перед завершением своей карьеры Ли Куан Ю, известный руководитель Сингапура, написал колоссальную книгу, свою биографию. И в этой книге, в этой биографии было сказано следующее: после того, как люди забывают исторические процессы, через 50 или 70 лет, эти исторические процессы возобновляются. И те трагедии повторяются, потому что уходит память поколений.

Второй момент. Мне представляется, что в настоящее время мы говорим, но вот общая концепция, гуманитарная концепция прав человека, которая, в частности, положила начало процесса, эта концепция как-то теряет свое значение, она теряет свое значение вместе с другими нормами международного права, и поэтому к этой концепции нам предстоит все больше и больше возвращаться.

Следующий момент. Мне приходились беседовать с профессором Алексеевым, заведующим кафедрой криминалистики и уголовного процесса Санкт-Петербургского университета, который работал в составе делегации. И он подчеркнул одну такую вещь, которую начали и которая касалась многих и многих участников этого процесса и касалась, в том числе тех людей, которые готовили обвинения.

Начали звучать цифры. И он говорит, что на какой-то стадии люди начали ловить себя на том, что они цифры жертв рассматривают как статистику. А ведь нужно понимать, что за этим каждая из этих жертв, которая рассматривается как статистика, стоит самостоятельный мир, стоит жизнь.

Это я все к чему? К тому, что в настоящее время мы, не добиваясь расследования целого ряда реальных военных преступлений, вновь начинаем оперировать числом жертв, и мы забываем, что за каждой из этих жертв стоит жизнь и нам необходимо, международному сообществу, добиваться детальнейшего расследования каждого преступления, уголовного преступления, которое возникает сейчас и, которое является проявлением фашизма.

В этой части Государственная Дума и Председатель Государственной Думы неоднократно ставили вопросы о расследовании тех трагедий, которые возникали у нас и в соседней стране.

И важно, наверное, отметить, что действительно сейчас вновь возникает вопрос о расследовании одесских событий, и это уже ставим не мы – это ставит международное сообщество, поэтому понимание того, что жизнь человеческая не является статистикой, изучение каждой конкретной судьбы и расследование конкретных уголовных дел исключительно важно.

Со своей стороны, несомненно, что мы предметно изучим стенограмму заседания, которое прошло сегодня и тех оценок, в частности, которые касались и необходимости, может быть, не имплементации, потому что часть нашей правовой системы - уже состоявшиеся международные соглашения, но, может быть, формулирования каких-то конкретных составов в рамках Уголовного кодекса… Конечно же, об этом можно будет говорить и с Генеральной прокуратурой, и с Верховным Судом Российской Федерации. Это мы, несомненно, учтем.

Но самое главное и последнее. Мы вчера касались этих цифр: 1 миллион жертв Ирака, огромное количество жертв - до 2 миллионов, жертв в Руанде. В настоящее время несколько сотен тысяч жертв в Сирии. Кстати, геноцид в отношении христианского населения страны, то есть вытеснение христианского населения со своих территорий, уничтожение памятников, уничтожение корней огромной цивилизации.

Несомненно, что все это нуждается в наших совместных усилиях, и в усилиях для того, чтобы это все предотвратить. Если мы не найдем возможности предотвращения этого явления, говорили о расколах внутрицивилизационных, но если мы не остановим вот эти прямые действия, связанные с уничтожением целой цивилизации, ее корней, то это, конечно, это исключает наше будущее, если угодно. И здесь мы нуждаемся в полном соединении усилий.

Спасибо.

- С.Е. Нарышкин.

Спасибо, Владимир Николаевич.

Коллеги, мы будем завершать. Сегодня не раз звучали такие, я бы сказал, тревожные комментарии в отношении ползучей ревизии истории. И вот совсем недавно одна из ведущих политических партий Японии приняла тоже решение о создании комиссии по оценке итогов другого международного трибунала, который осудил преступление японских милитаристов. Хотя, конечно, в решении говорится о том, что речь идет только о проверке фактов, которые легли в основу принятых тогда решений тоже международного трибунала. Но само по себе вот это решение, оно такое, я бы сказал, тревожное и достаточно показательное. И в этой связи, завершая, я хочу сказать, что вот любые проекты такие небольшие как наш сегодня «круглый стол», конференции, исследовательские проекты, просветительские проекты, они крайне важны для того чтобы, так сказать, весь мир помнил и знал о том, что Нюрнбергский военный трибунал осудил преступление нацистов навечно.

Спасибо всем.

                   . Сергей Евгеньевич, можно краткое объявление?

- Нарышкин С.Е. Краткое объявление, коллеги, одну секунду.

                   . Коллеги, во-первых, хочу обратить внимание. Вот этот вот диск предложен вашему вниманию. Это вот те самые документы, часть которых вы видели на экране. Он в ваше пользование предоставлен Российским государственным архивом с социально-политической историей и он уже размещен на сайте Российского исторического общества.

Второй момент. Сейчас нас ждет небольшой фуршет, и наши коллеги помогут вам туда пройти, проследовать. И, наконец, третье такое организационное, если позволите, Сергей Евгеньевич, про театр. Или вы сами? Стенограмму, но п

- Нарышкин С.Е. Пожалуйста, пожалуйста.

Да. Наш театр, Российский академический молодежный театр поставил на своей сцене спектакль, который так и называется «Нюрнберг», и руководство театра приглашает всех участников сегодняшнего «круглого стола» посмотреть этот спектакль. Он будет на сцене 4 декабря, а билеты всем участникам мы передадим несколько позже.

Спасибо еще раз большое за дискуссию.

 

 

• Нюрнбергский процесс