Председатель Правления Российского исторического общества о войне 1812 года, Петре I, белорусском народе и совместных проектах.

Константин Ильич, вы не раз говорили, что интерес к тем ими иным событиям усиливается в связи с юбилейными датами. Хотелось бы начать с той, которая географически привязана к западному рубежу Союзного государства, — речь об Отечественной войне 1812 года. Есть ли уже план действий, который позволил бы отделениям Российского исторического общества сделать эту большую тему исторического и человеческого подвига предметом широкого общественного интереса?

Двести десять лет с начала Отечественной войны 1812 года пусть и не юбилей, но дата важная. Напомню, что к 200-летию начала войны было сделано очень многое. Эхо тех юбилейных мероприятий ощущается до сих пор. Главное, на что я бы обратил внимание, — это создание в Москве Музея Отечественной войны 1812 года в составе Государственного исторического музея. В прошлом году при всех ковидных ограничениях его посетили 38,5 тысяч человек. Принимает посетителей и прекрасный Музей-панорама «Бородинская битва». Особое место в этом ряду занимает Музей-заповедник «Бородинское поле» — святое место, которое требует к себе очень бережного отношения. Так что сегодня есть достойные площадки, достоверно, качественно и актуально рассказывающие о той войне.

Могу, конечно, ошибаться, но почему-то война 1812 года и её герои ним ближе и увлекательнее, чем Первая мировая война.

Я с вами и соглашусь, и не соглашусь. Первую мировую войну действительно называли забытой войной. Забывали долгие годы её специально, потому что концепция большевиков о переходе войны империалистической в войну гражданскую заслонила в народной памяти события на фронтах Первой мировой. Но к её столетию было сделано многое. Главным проектом считаю создание банка документов об участниках и событиях Первой мировой войны. Мы хотя бы стали представлять число погибших с российской стороны: разброс был от миллиона до двух, а документы показали, что количество погибших составило 2,6 миллиона человек. Союзное государство тоже внесло вклад в отмечание исторического юбилея, в частности в Сморгони был создан Мемориальный комплекс памяти героев и жертв Первой мировой войны. Поэтому можно с уверенностью сказать, что война уже перестала быть забытой.

Войну же 1812 года не то что не пытались забыть, наоборот, прилагали усилия, чтобы помнить о ней. И такой курс был взят практически сразу после её окончания. Её сначала называли народной, термин «Отечественная» взят из статьи поэта и публициста Фёдора Глинки. Это название быстро прижилось, и в 30-е годы XIX века её так уже называли все. Поэтому мы с детства знаем её героев. Кстати, Первую мировую тоже в своё время называли второй Отечественной войной. Правда, потом это название ушло.

А для вас кто из героев 1812 года символ тех событий?

Они у всех на слуху. Наверное, в первую очередь для нас такой герой — это Михаил Кутузов. Помните: «Приехал Кутузов бить французов». Тут и Багратион, и недооценённый Барклай-де-Толли, и атаман Платов, партизан Денис Давыдов, и Милорадович, и Ростопчин. После выхода «Войны и мира» репутация последнего сильно пострадала. Но надо помнить и про обратную сторону медали: Фёдор Васильевич Ростопчин многое сделал для нормальной эвакуации из Москвы.

На Бородинском поле героически сражались Минский, Брестский и Витебский полки, плечом к плечу с Преображенским и другими доблестными подразделениями. Как историческая наука оценивает их вклад в сражение?

Мы, конечно, должны понимать, что эти названия не были связаны напрямую с местами формирования и дислокации этих полков. Но сегодня они нам напоминают о Беларуси. Эти полки приняли полноценное участие в войне. Они достойно несли службу, Минский и Брестский полки входили в состав Первой Западной армии, отличились и при обороне Смоленска, и в Бородинской битве, а потом участвовали в заграничных походах.

Белорусское население в большинстве своём не приветствовало наполеоновские войска. Польская же шляхта кланялась Наполеону… Как бы вы охарактеризовали вклад Белой Руси в нашу общую битву с французскими захватчиками?

Когда еду на машине в Минск, когда подъезжаю к реке Березине, сразу вспоминается последнее сражение той войны, разгром Наполеона и его бегство. Так что драпал, можно сказать, он из Белоруссии. Белорусское население несло все тяготы этой войны. Прямая дорога от Немана до Москвы, по которой Наполеон сначала наступал, а потом возвращался обратно, — это дорога горя и страданий для тех, кто жил там. И я хочу сказать, что недопустима романтизация агрессора в этой войне.

Недавно проходили мероприятия по поиску останков под Смоленском генерала Гюдена, а затем и по передаче их во Францию. К ним было приковано избыточно большое внимание СМИ, и это радости не вызывает. Он же погиб не за свободу и независимость Франции и не на французской территории. Гюден погиб рядом с нынешней Беларусью, пройдя перед этим через её землю. И таких гюденов в нашей земле множество. Более того, звучат призывы установить на Бородинском поле совместный памятник русскому и французскому солдату. Мне кажется, что это уже перебор. Это такая же дикость, как, например, поставить в Брестской крепости памятник нашему солдату и солдату вермахта. Агрессор — он агрессор и есть. Смерть захватчикам!

Шляхта же ратовала за воссоздание независимой Польши, что не могло радовать белорусов, проживавших на этих землях…

Представление о том, что Запад обеспечит безопасность Польши, что он в ней заинтересован, является глубоким историческим заблуждением наших польских соседей. И это пример того, что поляков история ничему не учит. Наполеону нужна была свободная, независимая Польша? Нет. Католическая шляхта могла стать инструментом для реализации его целей, но потом бы её заменили на французскую верхушку, что, собственно, и делалось. Ну, приблизил он Юзефа Понятовского. И всё. А кто с удовольствием в XVIII веке Польшу разделил вместе с Россией? Австрия и Германия. Или ситуация 1938–1939 годов, когда только Советский Союз пытался предотвратить развязывание войны, а все усилия западных держав были нацелены на то, чтобы направить агрессию Гитлера на Восток, в том числе и на Польшу. Никому не было до неё дела.

Во втором боестолкновении Отечественной войны, под Витебском, граф Остерман-Толстой сказал простую фразу: «Стоять и умирать». Сегодня её не помнит широкая публика, разве это справедливо? Будем в нынешнем году возвращать такие эпизоды и таких людей из забвения?

Конечно, надо это делать. Речь идёт о подвигах и солдат, и офицеров, и командующих армиями. На мой взгляд, недооценён Барклай-де-Толли. Он в своё время попал под волну национализма: мол, немец. Его тактику отступления, тактику выжженной земли не понимали и не принимали. Но он понимал, что у французов других ресурсов нет, и если бы, отступая, наши что-нибудь оставляли за собой, то французы всё равно не оставили бы ничего. Работая над воспоминаниями, Барклай-де-Толли говорил: «Пусть судят потомки». Пусть кто-нибудь скажет, как по-другому надо было действовать. В народном сознании как герой он, к сожалению, не остался. А ведь вместе с Кутузовым вполне мог бы разделить лавры победителя французов.

Ещё одна круглая дата — 100 лет с момента окончания Гражданской войны. Почему в нашей стране XX век отмечен именно центробежными силами: 1905–1917 годы, 1990-е годы… Всё больно, по живому…

И соглашусь, и не соглашусь с такой постановкой вопроса. Ведь вслед за трагическим разделением страны в годы Гражданской войны народ сплотился, отражая вторжение нацистской Германии. Вспомним, что прошло всего-то 19 лет. И далеко не все, кто был не согласен с большевистской идеологией, погибли или эмигрировали. Но люди смогли объединиться, как монолит, отбросив разногласия, и противостоять общему врагу.

Так же за упадком 1990-х последовала консолидация нации в двухтысячных. И возвращение Крыма, Севастополя в состав России стало символом этого объединения. Хотя, конечно, история XX века противоречивая и трагичная.

В этом году отмечается 350 лет со дня рождения Петра I. Как сейчас историческая наука относится к нему? Ведь даже до 1917 года отношение было неоднозначное.

Историческая наука старается относиться к Петру, как и к другим крупным фигурам нашей истории, объективно. То есть оценивать, изучать их, основываясь на документах, на исторических источниках. Моё личное мнение: он, конечно, спас Россию, вывел её на устойчивую траекторию развития и обеспечил ей достойное место в мире. Высокой ценой. И конечно, правы те, кто говорил, что при Петре были заложены противоречия, которые в дальнейшем сыграли роль мины замедленного действия. Но это больше вопрос к его преемникам, благодаря которым эти противоречия не были своевременно разрешены и стали этой самой миной.

Пётр же не планировал, что через двести лет случится революция из-за того, что будет разделён народ. Пётр решал совершенно практические задачи: существование России было под вопросом. Вокруг враги: здесь — шведы, с юга — турки. Выхода к морю нормального нет. Обеспечить должное экономическое развитие страны с портом только в Архангельске невозможно. Были и внутренние противоречия: он с детства насмотрелся кровавых стрелецких бунтов. Пётр, и это большая удача для России, оказался тем человеком, который, видимо, только и был нужен в то время у руля страны.

И мы в этом году должны воздать должное Петру I и думать о том, как сделать так, чтобы те крупные государственные решения, которые на какой-то момент времени оправданны и наиболее возможны, не становились бы минами замедленного действия.

Какие три решения, которые принял Пётр I, вы бы особо выделили?

Победа в Северной войне и объявление России империей в 1721 году. И несомненно, строительство Петербурга и создание флота.

И снова про Беларусь. Пушкин писал: что говорить о белорусах, «народ, издревле нам родной». Можно ли оценивать эти слова как свидетельство того, что в 30-е годы XIX столетия белорусский народ уже сформировался как единая общность людей?

Это примерная цитата Пушкина, если я не ошибаюсь, из статьи в «Современнике». О чём там шла речь? Это очень важно, в том числе и применительно к украинской истории тоже. Речь шла о том, что та часть Беларуси и Украины, которая находилась под властью польской короны, подвергалась насильственной полонизации и обращению в католичество. В то же время украинскому историку Петру Толочко принадлежит замечательный образ: есть одно мощное дерево с крепкими корнями, и у него три большие ветви: русский, белорусский и украинский народы. И это было очевидно для тех, кто подвергался насильственной полонизации. Альтернатива только одна: лишь Москва может положить этому конец и спасти их.

Каждый народ проходит несколько этапов своего развития. И мы видим вековую стойкость белорусов, которые были верны своей культуре, своим традициям. В итоге была создана уникальная общность, о которой сегодня говорим как о белорусском народе: когда мирно живут и православные, и католики, составляя одно государство. Но это далось нелегко, и белорусы прекрасно это знают. Им пришлось пройти через большие страдания, но при этом Москва была всегда рядом с Минском.

Какие события общей российско-белорусской истории, по вашему мнению, недостаточно изучены?

Процесс познания своего прошлого бесконечен. Даже когда мы говорим, казалось бы, о таких хорошо изученных событиях истории XX века, как история Великой Отечественной войны.

Я бесконечно благодарен тем белорусам, которые занимались возвращением памяти о Первой мировой войне, кто участвовал в создании мемориала в Сморгони. Я был там, разговаривал с людьми. И на меня большое впечатление произвело то, как в народной памяти сохранялась Первая мировая. Кто-то из местных жителей сказал мне:

«Как мы можем это забыть, если каждую весну, когда мы работаем у себя в огороде, земля выталкивает наверх осколки битого кирпича, куски металла, “наследие” этого 800-дневного сражения, когда Сморгонь фактически была стёрта с лица земли?»

И мне кажется, что в этом направлении ещё нужно историкам работать.

А меня как специалиста по Петру Аркадьевичу Столыпину интересует период, когда он был гродненским губернатором. Это было недолго, но и тут могли быть новые исследования.

Тем более что при Столыпине происходило массовое переселение населения империи, в том числе и белорусов в Сибирь, где им была обещана земля…

Замечательный и малоисследованный период нашей истории. В советское время какой образ Петра Аркадьевича был создан: столыпинские вагоны, в которых в сталинские времена перевозили заключённых, а при Столыпине — в Сибирь, где выбрасывали чуть ли не в чистом поле, и там они и помирали, несчастные. (Плацкартные вагоны для переселенцев, кстати, можно увидеть в музее РЖД — они вполне комфортные по меркам начала XX века. — Прим. ред.)

На самом деле это был комплекс мероприятий, решающих сразу несколько насущных задач государственной и народной жизни. Первая — устранение проблемы перенаселения. В Беларуси, западных российских землях, а также в центральной чернозёмной России оно было страшным. Людям не хватало земли для того, чтобы прокормить свои семьи. А в то же время за Уралом земли, годной для ведения сельского хозяйства, было предостаточно.

Второе — задачу освоения малозаселённых территорий за Уралом нужно было решать в целях безопасности страны. И были созданы для этого все условия.

Это было исключительно добровольное и массовое движение людей на восток. По оценкам экспертов, вся мощь переселенческой структуры — железные дороги, подвижной состав, землеустроительные комиссии — была рассчитана на переселение 100 тысяч людей в год. А у нас на пике ехало 700 тысяч. Это позволило многим людям просто выжить, продолжить свой род. За время столыпинских реформ население Сибири выросло в полтора раза, в том числе и за счёт белорусов.

Поскольку переселение происходило с конкретных территорий также на конкретные земли, то до сих пор сохранились места компактного расселения выходцев из тех или иных регионов. Есть такой феномен в истории: группа людей — бужские голендры, которые жили на Буге, под Брестом (по происхождению отчасти немцы, отчасти голландцы, отчасти белорусы), — компактно переселилась в Иркутскую область, в посёлок Пихинск, где их потомки живут до сих пор.

А в 1941 году именно сибирские дивизии, в которых были дети этих переселенцев, остановили немцев под Москвой.

Нужен ли нам единый учебник истории Союзного государства?

Мне кажется, что нам нужно глубоко интегрироваться в этих вопросах. Сейчас много разговоров об учебниках и о новых форматах изучения истории, потому что современные дети по-другому воспринимают информацию. Новые формы нужно искать.

Но природа человека такова, что во время взросления ребёнка ему рядом нужен авторитетный взрослый человек. Если рядом находится компетентный, любящий свой предмет учитель, то вырастет ребёнок, знающий историю, любящий свою Родину, настоящий патриот. Поэтому нужно искать возможности, чтобы наши учителя истории больше общались, искать возможности сближения школьных программ. Потому что у нас нет и не может быть каких-то принципиальных различий в подходах и оценках общей истории.

В этом году РИО исполняется 10 лет. Сколько отделений Общества насчитывается в России и верно ли наше ощущение, что благодаря и этому фактору тоже интерес простых россиян, молодёжи к отечественной истории растёт?

Как раз создание отделений Общества — это следствие интереса к истории, к историческому просвещению. С самого начала, 10 лет назад, было принято решение не создавать эти отделения «сверху», потому что в случае с общественными организациями это бы не работало, это были бы «мёртвые» отделения. Сейчас по всей стране около 60 отделений. Кстати, отделение в Смоленске на базе местного университета очень акцентированно работает с белорусскими коллегами: есть совместные проекты, совместные учебные пособия.

В Беларуси 2022 год объявлен Годом исторической памяти. Насколько это важно и как именно надо коммуницировать с людьми, особенно молодыми, чтобы увлечь их изучением прошлого?

Во-первых, я хотел бы поаплодировать решению объявить в Беларуси Год исторической памяти. В России 2012-й был объявлен Годом российской истории. И одним из видимых его результатов стало воссоздание Российского исторического и Российского военно-исторического обществ. Можно много придумывать рецептов, как работать с молодёжью. Но я бы сильно не обобщал: есть риск замазать всё поколение одной краской. А тут нужна палитра. Можно говорить о принципах: первый — поддержка педагогов, у которых получается, у которых дети хорошо знают историю. Мы проводим конкурсы учителей, краеведов, работающих с молодёжью, у каждого из них разные методы.

Во-вторых, надо учитывать, что молодёжь, и не только, сидит сейчас в смартфонах. Значит, надо содействовать производству интересного контента, ролики снимать. И это делается. Видел в последнее время много талантливых роликов по истории Великой Отечественной войны, которые набирают миллионы просмотров.

И третий, самый главный принцип — подбирая форму, нужно очень внимательно относиться к содержанию и основываться на исторической правде. Это крайне важно. Надо противодействовать намеренным искажениям и фальсификации истории, выдумыванию того, чего не было, и ненамеренным искажениям, возникающим вследствие дилетантизма.

Противодействовать — не значит гоняться с дубиной за фальсификаторами. Это значит предоставлять людям, которые интересуются историей, нормальную альтернативу.

А вас в юности как захватила история?

Я родился и окончил школу в Твери. Это старинный русский город. Я думал, выбирал, чем заниматься, историей или физикой. И как раз попал к такому любящему свой предмет педагогу в исторический кружок при Дворце пионеров. Галина Александровна Кочетова была человеком очень увлечённым. Это было тяжёлое время — первая половина 1990-х годов, но она осталась верна своей профессии, смогла и научить многих, и привить подлинный вкус к истории, к знаниям, к истории своей малой родины.

Я убеждён в том, что именно знание истории своей малой родины формирует и любовь ко всему Отечеству, формирует чувство сопричастности ко всему тому, что там происходило раньше и что происходит сегодня.

В Беларуси, кстати, 2018–2020 годы прошли под знаком малой родины…

Моя фамилия — Могилевский, и когда я приехал в командировку в Могилёв, многие приветствовали меня как человека, возвратившегося, наконец, домой. Фамилия действительно происходит от Могилёва, кроме того, предки по бабушкиной линии жили в Мстиславле. Белорусы после всего того, что они перенесли в прошлом, смогли сохранить это чувство родины, что очень хорошо говорит о народе.

Возведение Ржевского мемориала — прекрасный пример того, как отдаётся дань памяти и открываются неизвестные до этого страницы прошлого. Какие ещё исторические события ждут своих исследователей?

Если мы говорим о Великой Отечественной войне, то мне хотелось бы продолжения проекта «Без срока давности», который объединил и Россию, и Беларусь. Этот проект направлен на изучение преступлений нацистов против мирного населения. В России вышли 23, в Беларуси — 2 тома документов, иллюстрирующих эти преступления. На протяжении послевоенного времени акцент делался на военной истории и боевых действиях, на истории внешней политики, дипломатии. Это очень важные и драматические страницы. Но настало время говорить и о простых людях, а это чаще всего старики, женщины и дети, ставшие жертвами нечеловеческой политики нацистов.

В прошлом году было принято решение создать Мемориал мирным гражданам, погибшим в годы Великой Отечественной. Это совместная инициатива Российского исторического и Российского военно-исторического обществ. Мемориал будет построен в Ленинградской области, в городе Гатчина. По масштабу, по духу он будет подобен Ржевскому солдату. Очень надеюсь, что это будет проект, объединяющий наши народы.

Беседовал: Максим Чижиков, Москва

Источник: Журнал «Союзное государство» № 1-3 (178-181) 2022 г.

• Интервью
• Россия, Украина, Беларусь: история и культура как общее достояние