В этом году исполнилось семьдесят лет академику РАН, президенту Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, члену президиума Российского исторического общества, Сергею Павловичу Карпову.

Искренне поздравляя юбиляра, мы не могли не использовать этот замечательный повод для разговора с историком о его видении актуальных задач отечественной исторической науки, о проблемах преподавании истории как предмета особой значимости в системе гуманитарных дисциплин.

— Сергей Павлович, Вы много лет преподаёте на факультете, руководили факультетом, были его деканом, а сейчас – президент Исторического факультета. Знаете, насколько важна история как наука. И как порой её используют в корыстных целях, манипулируя теми или иными фактами. Как историку оставаться объективным в своей работе? И как этому учат на историческом факультете?

— Должен сказать сразу, что история, с моей точки зрения, наука очень точная. И манипулировать историей – это дело непрофессионалов. Если говорить об изучении истории, то в основе всегда лежит теоретическое источниковедение и глубокое, точное изучение событий и фактов. А этот фундамент знаний должен быть исследован, во-первых, правильными инструментами. Потому что человек, который этим занимается, должен хорошо владеть иностранными языками (современными, а иногда и древними). Он должен хорошо оперировать методическим аппаратом, и самое главное – он должен всегда точно отмечать, что установлено, а что предполагается. Эти две вещи надо обязательно отделять друг от друга. И когда мы рассуждаем о достоверности истории, то этот параметр ныне основывается на больших базах данных. Они создаются в разных научных центрах, в том числе, в нашем Университете, на основании тех сведений, которые мы черпаем, прежде всего, из разнообразных исторических источников.

Необходимо просто верифицировать историю. Есть такой термин, очень важный, как верификация истории, то есть достижение предельно возможных достоверных параметров, которые должны быть заложены и в основу изучения истории, и в основу ее преподавания. Сейчас ходит немало всякого рода исторических легенд. Надо эти легенды отделять от реальности. И не бояться признавать то, что мы чего-то не знаем. А мы не знаем очень многого, нередко по контурам создавая картины прошлого. Поэтому всегда надо стремиться к предельно внимательному и осторожному подходу к материалу. То есть история как наука должна быть – и я в этом абсолютно уверен – наукой точной. И если говорить о том, что каждое поколение создает свою историю – это то не противоречит объективности, а предполагает её. Потому что объективность истории — это, во-первых, честность исследователя, во-вторых, его неангажированность и, в-третьих, хорошее знание материала, именно инструментальное знание. Если вы меня спросите, какое место во всем этом занимает идеология, я могу тоже дать ответ: конечно, каждый человек в силу своего индивидуального социального опыта по-разному воспринимает те или иные события. Но он должен всегда при этом четко отделять позицию, которая у него есть, свои выводы, от реального, фактического материала.

— Ваш более чем полувековой путь в профессии, Ваше служение Alma Mater – от студента МГУ до президента его исторического факультета и академика РАН - позволяет увидеть своеобразие сегодняшней ситуации в исторической науке и в её преподавании. В чём оно состоит?

— В основе постижения знаний всегда лежит серьезность преподавания, выучка. Когда кто-то берется за написание исторических трудов, говоря о том, что есть так называемая популярная история, фольк-история, или призывая писать историю «вместе» (профессионалам и непрофессионалам) – это все-равно что предлагать каменотесу делать хирургическую операцию на черепе. Собирать материал, в том числе из личных архивов, действительно можно коллективными усилиями, но создавать ответственные, достоверные исторические труды должны профессионалы. Сохранить профессионализм в науке и в образовании – это самое главное. А профессионализм формируется через научные школы. Поэтому самая главная задача, которая стоит перед нашей страной и обществом, – это сохранение научных школ.

Сейчас происходят разные процессы. В одном случае научные школы возникают и развиваются, но во многих других – происходят их эрозия и распад. Объединяются кафедры, факультеты ликвидируются или переименовываются, соединяются с другими, которые от истории иногда отстоят на почтительном расстоянии. И получается, что теряется профессионализм, исчезает научная школа. Потому что разрушить научную школу, обезличить ее очень легко, а для создания ее нужны, по меньшей мере, десятилетия. И это очень деликатный процесс. Процесс «актуализации» и коммерциализации образования в большей степени затронул периферию. И это урезание фундаментального исторического образования, с моей точки зрения, очень опасно.

Равно опасны и тенденции сокращения набора на исторические специальности, особенно в тех регионах России, на которых зиждется и само наше прошлое, и достижения в изучении его. Когда в таких «коренных» районах, как Нижний Новгород, Кострома, Смоленск, начинается сокращение набора на исторические специальности, это очень опасно. Таким образом обедняется и школьное преподавание, и вузовское, ведь это очень связанные вещи[1]. И подготовка учителей, и наращивание научного знания должны идти рука об руку. Сейчас новое руководство Министерства образования, как кажется, это яснее понимает. Поэтому, самое главное, самое первое – сохранение научных школ, укрепление их, обеспечение их академической автономии.

Если говорить о том, какова сейчас ситуация, я бы начал со студентов истфака МГУ. Я ими доволен. Конечно, студенты классического факультета Московского Университета не могут быть показателем для всей страны. Но те студенты, которые приходят к нам сейчас через горнило олимпиад, через наш специальный экзамен на факультете, это студенты более мотивированные. Они знают, чего хотят, они лучше подготовлены. И если бы мы нарисовали своего рода линейку качества образования, то я бы обратил внимание, что самая большая яма, самый большой спад был в середине 90-х годов, когда вообще в образовании происходили негативные процессы и шел «отток умов». И когда мы говорим об «оттоке умов» мы часто полагаем, что люди отправились работать за границу, но это ошибка. Конечно, кто-то остался работать по специальности за границей, но таких среди нас немного. И неплохо, когда человек едет приобретать новый опыт в авторитетных зарубежных центрах. Он получает знания, изучает источники, у него есть возможность увидеть другой мир, познакомиться с иными моделями образования.

Плохо другое: когда человек теряет связь со своей Alma Mater, но еще хуже, когда человек уходит из профессии. И это именно то, что происходило в 90-е годы, когда люди с историческими дипломами уходили из специальности в бизнес, торговлю, в другие сферы деятельности, не имеющие отношение к истории. Это привело к обеднению науки и образования, к оттоку многих креативных людей из-за материальных сложностей. И сейчас у нас главная проблема не в недостатке молодежи, желающей работать и работающей в университете, а в среднем поколении. У нас есть замечательные ученые старшего поколения, есть одаренные молодые люди, успешно трудящиеся, хотя им и мешает нарастающая, увы, волна формалистической отчетности. Но вот среднее поколение как раз малочисленно. И восполнять эту лакуну трудно.

— Долгие годы Вы являетесь одновременно – и организатором отечественной науки, и практикующим преподавателем, и основателем научной школы, и а последние пять лет – членом президиума Российского исторического общества. Можно ли, на Ваш взгляд, говорить в настоящее время о процессах консолидации научного сообщества, в том числе и в связи с появлением в России таких структур, как Российское историческое общество и Фонд "История Отечества"?

— С моей точки зрения, создание РИО и Фонда – большое достижение. Это достижение не только науки и образования, но и всего нашего общества. И хорошо, что с самого начала был создан своего рода «мозговой центр» во главе с таким умным, деликатным и образованным руководителем как Сергей Евгеньевич Нарышкин. Нам нужен такой консолидирующий центр как РИО. Конечно, и Российская Академия наук, и Московский университет тесно связаны друг с другом, это фактически сообщающиеся сосуды. Но в масштабах всей страны нужен такой центр, который будет интегрировать все те хорошие начинания, которые могут возникать в самых разных местах. Кроме того, отражать и делать всеобщим достоянием память об исторических событиях, происходивших в разных регионах России. Это чрезвычайно важно. И, кроме того, РИО призвано оберегать приоритеты нашей науки, защищать историческую правду на международной арене, потому что мы прекрасно понимаем, как много клеветы сегодня обрушивается на нашу страну, на наше прошлое как со стороны дальних, так и, особенно, некоторых ближних соседей.

И важно не только отстаивать историческую правду, но и формировать реперные точки истории. То есть находить и пропагандировать такие исторические, мемориальные события, которые консолидируют общество, объединяют его вокруг бесспорно значимых для народа событий и фактов. Реперная точка — это узел исторической памяти, к которой необходимо очень бережно относиться, не навязывая обществу ложных идеологем. Исторической памятью манипулировать очень легко, и примеров тому немало. Но эта манипуляция недолго длится, хочу верить, что и нынешние попытки разорвать генетическую связь великих славянских народов России, Украины и Беларуси недолговечны. Здесь очень много придуманного, извращенного. Ведь, например, Киевская Русь, Древняя Русь, как бы мы её ни называли — это единая колыбель трёх славянских народов: русского, украинского и белорусского. Это наша общая история и разделять её совершенно непродуктивно. И когда, к примеру, мы говорим о реперных точках, одной из важнейших стала Великая Отечественная война – это то, что нас всех объединяет. Именно благодаря Российскому историческому обществу и Фонду «История отечества» было поднято историческое значение и Первой Мировой войны, и героической роли в ней России. Это бесспорная заслуга РИО и Фонда. И речь не только об открытии памятников, но и о возвращении народу имён героев. Тех, которые были забыты, часто оболганы, а ныне они вновь с нами.

— Способствует ли деятельность этих новых структур повышению качества исторического образования в России?

— Несомненно. Деятельность РИО и Фонда способствуют культивированию уважения к истории. Относиться к событиям истории можно по-разному, но историю свою надо уважать. И это должны понимать не только профессионалы, но и все люди. Также важно отдавать себе отчет в том, что есть документальная история, а есть детективы, историческая романистика, художественные фильмы. Это разные жанры. Необходимо издание исторических источников, критические публикации, чтобы человек сам мог на основе документов прийти к тем или иным выводам при, естественно, хорошем научном комментарии. Поэтому издание исторических источников и переиздание классики исторической литературы – от Татищева и Карамзина до Соловьева и Платонова – необходимо, чтобы эти труды были всеобщим достоянием. Сейчас книгоиздание поставлено на прочную основу, хотя, с моей точки зрения, излишне коммерциализировано. Но то, что сейчас стали доступны те книги, об обладании которыми я только мечтал, будучи студентом,– великое дело, оценить которое в полной мере может лишь человек моего поколения.

— Помогает ли деятельность РИО и Фонда выстраиванию содержательной преемственности исторического знания – от начальной и средней школы до высшей и далее – до уровня университетской и академической науки?

— Конечно. Сегодня нам очень помогают современные базы данных и электронные ресурсы. Но людям необходимо разъяснять, какие ресурсы достоверны, а какие нет. Много есть разного в той же Википедии. Там есть и достоверная информация, и недостоверная, которую следует перепроверять. А вот те ресурсы, которые создаёт Академия наук, университеты – в основном это верифицированные базы. Именно на них надо ссылаться и их надо развивать для желающих получить достоверную информацию. И Фонд "История Отечества", по моему мнению, в этом осуществляет очень благородную миссию. Он помогает историкам реализовать свои труды, поддерживает издание первоисточников, монографий, поддерживает исторические документальные фильмы, и, наконец, занимается большой культурно-просветительской деятельностью, которая сегодня абсолютно необходима.

— Вам принадлежат инновационные разработки в области медиевистики, основанные на уникальной источниковой базе, позволившие изучить систему международных экономических и политических связей в Причерноморье, сделать важные типологические обобщения истории развития рынка и товарно-денежных отношений в Средние века. В чём Вы как исследователь видите свой главный вклад в отечественную историческую науку и её преподавание?

— Вы знаете, здесь есть очень много разных вещей: я всегда стремился заниматься тем, что наименее исследовано, и тем, что действительно можно сделать на основании больших баз источников, которые не введены в оборот. Поэтому я начал заниматься историей Трапезундской империи: ведь это продолжение Византии, в значительной степени неизученное, но, вместе с тем, это особенность регионального развития, где переплетались разные традиции: это был перекресток цивилизаций. Приступая к изучению этой темы, я увидел, какую огромную роль играют те материалы, которые хранятся в архивах Италии, прежде всего, в Венеции и Генуе. Изучая материалы этих архивов, я увидел очень большой пласт документов, касающихся всего Причерноморья.

Между тем, отечественные средневековые архивы в значительной степени погибли и в результате различных завоеваний, и по причине многочисленных пожаров, уничтожавших деревянные строения вместе с их драгоценным содержимым. А итальянские фактории сохранили документальные свидетельства о том, что происходило на территории всего Причерноморья и прилегающих областей Евразии: это уникальное окно в историю. И я начал более подробно изучать историю Крыма, историю Таны, которой сейчас и занимаюсь. Потому что Тана – современный Азов – была важнейшим перекрестком связи русских княжеств с Золотой ордой, с Византией, с державой Ильханов и со многими другими государствами Востока и Запада, с итальянскими, прежде всего. Таким образом я изучал итальянскую средневековую колонизацию (не колониализм, а колонизацию), изучал те экономические процессы, которые сделали Черное море частью огромной экономической системы, протянувшейся от Золотой орды до Гибралтара. С системой регулирования цен, методами получения информации, обменом не только товарами, но и достижениями культуры, со многими другими интересными вещами.

И конечно, как византинист, я прекрасно понимал огромное значение Византии для нашей цивилизации и старался писать об этом, потому что роль Византии для России первостепенна. Подчас мы задаем вопрос: «А был ли у России выбор: католицизм или византийское православие?». На мой взгляд, никакого выбора не было. Во-первых, когда Русь принимала христианство от Византии, церковь была не разделена, а во-вторых, Константинополь был главным центром всей этой системы и культурной столицей, не сравнимой с городами на Западе. Сравнивать Константинополь и города Запада в это время – это все равно, что сейчас сравнивать мелкие поселения и мегаполисы. Поэтому, подчеркну еще раз: никакого выбора не было. Св. князь Владимир выстроил абсолютно правильную историческую траекторию, связанную и с торговыми, и с политическими интересами, мотивированную связями, которые соединяли Русь и Византию вдоль пути «из варяг в греки». Поэтому чаадаевская идея о том, что, если бы мы избрали католический Рим, то пошли бы по другому пути развития – это утопия, связанная со спорами славянофилов и западников XIX века, но не с историческими реалиями X века.

— Ваш совет будущим историкам? Тем, кто только планирует связать свою жизнь с исторической наукой…

— У меня, лично, никакого выбора не было, потому что я историк, наверное, лет с пяти. Я был воспитан на рассказах своих родителей, бабушек, у нас была очень большая библиотека, и меня сделало историком, собственно говоря, само это увлекательное чтение. Перед моими глазами стояли замечательные переплеты интереснейших книг, я их с удовольствием читал, мне это было очень интересно... Что касается молодых людей, то я хотел бы сказать, что нет ничего более интересного, чем работа историка. Когда меня спрашивают, что в моей жизни было самым интересным (а ведь я много путешествовал, был во многих странах, имел административный опыт, боролся за свое призвание, и прочее), то самым интересным всё же были поиски нового в архивах.

Когда ты работаешь в архиве, читаешь многочисленные документы – один за другим они проходят перед тобой, а это десятки и сотни листов – и вдруг ты видишь что-то такое, чего никто никогда не видел и не знал, то это и есть открытие, самое интересное, что есть в жизни. В наших архивных хранилищах тоже можно найти очень много нового, и слава Богу, что сейчас в отечественных архивах можно успешно работать. Они стали более открытыми, и это касается не только истории XVII - XIX веков, но и современной истории.

И еще об одном хотелось сказать: не надо бояться избирать историческое поприще, опасаясь, что потом не будет работы. Вы знаете, мы готовим аналитиков, и самое главное умение для историка. Если человек является аналитиком, он может быть востребован везде, в любой сфере, потому что он владеет языками, информационными технологиями, хорошо знает историю и культуру человечества, что бесценно. Он может быть востребован везде, если прилагал к тому усилия. Но, кроме того, сейчас происходит очень интересный процесс – он пока мало замечен: все больше молодежи предпочитает работать в хороших школах и гимназиях, и эта работа становится престижной и интересной, а в Москве и в ряде других регионов она, к счастью, и хорошо оплачивается. Мы бы очень хотели, чтобы наша молодежь выбирала и университетскую, академическую, и школьную траектории в своей реализации. Это вещи очень связанные, и сейчас многие наши сотрудники одновременно работают и в школе, и в университете. Мне кажется, это очень хорошее сочетание.

Беседовал Дмитрий Хрусталёв

[1] См. подробнее, напр.: Бородкин Л.И., Ковтун Е.Н., Кротов А.А. Гуманитарная катастрофа //Аккредитация в образовании. 2013, № 62, С.48-51.