Интервью Ольги Васильевой газете «Комсомольская правда»

интервью © Фото: Михаил Фролов

Председатель попечительского совета фонда "История Отечества", Министр просвещения Российской Федерации, Доктор исторических наук, профессор Ольга Васильева: Мы должны жестко реагировать на попытки пересмотра итогов войны. Накануне Дня памяти и скорби обозреватель «Комсомолки» Александр Милкус побеседовал с министром просвещения РФ Александр Милкус.

– Ольга Юрьевна, я хотел поговорить с вами не как с высокопоставленным федеральным чиновником, а как с известным историком, одним из авторов сборника рассекреченных материалов о начале войны «Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы». Что вас больше всего поразило, когда вы стали работать в этих архивах?

- Знаете, несмотря на хаос, который был вначале, горечь поражения, отступление, плен, есть три факта, которые делали и делают нас победителями в любой ситуации. Это наша культура. Это наши традиции, традиции народов нашей страны. И эта невероятная способность собраться, особенно в период ненастья и опасности.

При растерянности первых месяцев войны, при очень сложной ситуации на фронте, уже к осени 1941 года страна сосредоточилась. Контрнаступление Красной армии под Москвой и дальше… Трудно представить, а ведь когда началось контрнаступление, почти 70% Московской области было под оккупацией немцев. Виктор Петрович Астафьев, один из великих писателей, − он 1924 года рождения, прошел фронт − незадолго до своей кончины хорошо отзывался о нашей книге, в которой говорится о первых четырех месяцах войны.

К осени 41-го года немцы были уже на подступах к Москве
Фото: GLOBAL LOOK PRESS

– В этой книжке я прочел много страшных фактов о том, что творилось в начале войны, особенно в прифронтовых городах и поселках. Зачем это нужно было скрывать до 1991 года, когда архивы наконец открыли?

– В каждой стране есть закон об архивной тайне. Даже если вы пойдете в архив, посвященный деятелям культуры, вам ни один личный дневник до прошествия ста лет никто не выдаст. Думаю, идеологически это было объяснимо.

Хотя не скажу, что ситуация первых месяцев войны была неизвестна. Еще маршал Иван Степанович Конев в 50-х годах говорил о трагических событиях первых месяцев, называл военные потери − около 10 млн человек. Когда началась так называемая «хрущевская оттепель», было напечатано много мемуаров военоначальников, им было тогда чуть больше сорока, молодые люди. Они описывали причины первых поражений. Но время для глубокого и всестороннего анализа тогда еще не пришло.

– Как вы думаете, почему после всенародного празднования 9 мая 1945 года, после Парада Победы, когда фашистские штандарты бросили перед Мавзолеем, День Победы очень долго не отмечался как праздник?

– .Да, до 1965 года… Не потому, что боялись правды. Правда была в каждом доме. А чтобы чуть утихла боль…

Я хочу, чтобы вы представили цифры. По данным Госкомстата СССР, накануне войны в СССР проживало 93 млн мужчин всех возрастов. За четыре года войны было мобилизовано 29 млн 575 тыс. человек. А вместе с кадровым составом, находившимся на действительной воинской службе в Красной армии и Военно-морском флоте, в течение войны шинели надели 34,5 млн. человек – треть мужского населения страны! Еще надо учитывать, что за годы Великой Отечественной войны на военную службу было призвано 490 235 женщин. Представьте, сколько было воевавших… А еще партизанские отряды…

После после Парада Победы, когда фашистские штандарты бросили перед Мавзолеем, День Победы очень долго не отмечался как праздник
Фото: GLOBAL LOOK PRESS

– В последние годы называют совершенно разные цифры потерь страны в Великой Отечественной – и 41 миллион, и 27 миллионов, а в советское время говорили о 20 миллионах. Какая цифра, на ваш взгляд, более точная?

– Есть методика подсчета. Население страны с Белоруссией и Западной Украиной накануне войны было 196,7 млн. Общая убыль населения – 37,2 за годы войны. Повышенная детская смертность в те же годы – 1,3 млн. Естественная убыль на уровне 1940 года – 11,9 млн.

Как считается: общие потери 37,2 плюс 1,3 минус 11,9 – так выходим на цифру 26,6 млн. человек.

Я даю цифры по Кривошееву (Григорий Федотович Кривошеев, генерал-полковник, военный историк. – Ред.). Он подсчитал безвозвратные потери военнослужащих. Это 8,7 млн. человек. К этому нужно прибавить около 500 тысяч – призванные в первые дни войны. Они погибли, но не были внесены в списки – в первые месяцы учет был плохо организован. Плюс – ополченцы Москвы, Ленинграда и других крупных городов. Выходим на 12 млн безвозвратных потерь. Это те, кто сражались. Могла быть ошибка в подсчетах? Да, на уровне 5−7 % − это те, которые могли быть записаны дважды. Примерно 240-400 тысяч.

У вермахта вместе с союзниками насчитывается порядка 8,6 млн погибших.

Прибавьте к этому у нас страшные потери гражданского населения – больше 13 миллионов. Из них 7,5 миллиона – это те, кто были истреблены сознательно в результате карательных операций. Около двух миллионов были угнаны на работы. Я не могу смириться с тем, что вместо слова «предательство» мы теперь используем слово «коллаборационизм». Я не могу внутренне примириться с тем, что есть понятие «вынужденный коллаборационизм». Люди, оказавшиеся на территории, временно захваченной врагом, выживали в этой ситуации, продолжая оставаться людьми. И их было много.

Но мы об этом почему-то не говорим. Зато смакуем «европейские фантазии». Не верьте! В 1995 году опубликованы отчеты нашей оккупационной администрации. Большую работу проделали работники Государственного архива России, отечественные исследователи и их зарубежные коллеги, создав объемные труды о деятельности Советской военной администрации в Германии. Например, сборник документов «Деятельность советских военных комендатур по ликвидации последствий войны и организации мирной жизни в Советской зоне оккупации Германии, 1945-1949» или справочник «Советская военная администрация в Германии. 1945-1949». Когда наши войска входили в немецкие города, командиры смотрели, чтобы в передовых частях не было тех, у кого на Смоленщине или Брянщине уничтожили семью и сожгли все. За мародерство расстреливали. А почему не вспоминают, как советские солдаты кормили гражданское население, заботились о детях? Как отдавали последнее?

Советские солдаты в Берлине
Фото: GLOBAL LOOK PRESS

– Навеки восемнадцатилетние

- Ольга Юрьевна, 9 мая на Поклонной горе вы прочитали пронзительную лекцию про восемнадцатилетних мальчишек и девчонок, которые вступили в войну в 1941-м. И приводили очень душевные и смелые письма, которые ребята писали с фронта…

– - Да, в войне участвовали и старшие поколения, подрастали и вступали в бой более молодые. Но общий моральный, психологический и идеологический тон задавали советские десятиклассники − ребята, окончившие школу в 1937–1941 годах. Юрий Валентинович Трифонов в свое время говорил, что войну выиграли десятиклассники.

Я читала много писем, написанных 18−20-летними ребятами с фронта. Через годы, понимая, что многое было недосказано потому, что действовала военная цензура, старалась понять, о чем они мечтали в страшном 1941 году и в победном 1945-м. Как менялись они сами и менялись люди, окружавшие их. Меня поражало, кстати, насколько грамотные эти письма. С точки зрения орфографии и пунктуации. Как хорошо тогда учили, и как хорошо учились.

– Как к вам попали эти письма?

– Владыка Питирим (Нечаев) в 90-е годы возглавлял издательский отдел РПЦ. Он до последнего дня своей жизни опекал ветеранов двух полков танковой колонны имени Димитрия Донского, созданных на средства, собранные церковью. У него была идея – собрать воспоминания фронтовиков, кто были уже в сане или кто принял сан в годы войны. Он мечтал издать их письма. Мы с коллегами эти письма собирали и не только от священнослужителей.

Встречаясь со священниками-фронтовиками задавали вопрос: самое страшное воспоминание о войне? Вот ответ одного из них. Он был солдатом на Ленинградском фронте. Февраль 1942 года. Самый тяжелый период блокады. Фронт подходил практически к Кировскому заводу. Он отпросился в собор, где служил будущий Патриарх Алексий (Симанский). Идти было долго. Легкий морозец, минус 10, падают большие снежинки. По дороге он видит картину, которая потом много лет стояла у него перед глазами. Девочка лет двенадцати. Она тащила санки, на которых, видимо, лежало тело ее мамы. Наклонилась, чтобы завязать ботинок, не смогла подняться и замерзла.

– Реабилитация РПЦ?

- Как получилось, что, несмотря на страшные репрессии против духовенства начиная с 20-х годов, на расстрелы 30-х, православная церковь в годы войны пошла на сотрудничество с властью? Насколько я знаю, когда немцы готовились к захвату Советского Союза, они искренне считали, что Русская Православная Церковь и другие религиозные конфессии на их стороне.

– Да, они открывали закрытые коммунистами храмы, возвращали священнослужителей на службу. В 1941−1942 годах на временно оккупированных территориях были открыты 3 тысячи храмов.

- Но уже в 1943 году РПЦ фашистами была признана врагом «наряду с коммунистической партией, партизанами и евреями»...

- Нацисты просчитались. Дело не в том, какая была власть. Православная церковь всегда была с народом.

С 14 октября 1941 года на оккупированной территории немцы предприняли попытку создать квази-церковь, свободную от христианства, привести проповедников, которые будут вне любой конфессии. В мае 1942 года Гитлер на совещании с Борманом говорил о квази-религии для жителей захваченных земель.

С другой стороны, наша разведка внимательно следила за изменениями политики Гитлера в отношении религии, а также за деятельностью тогдашнего папы Римского Пия XII. Он хотел вывести Италию из войны. Но при этом к осени 1943 года папа определился, что между нацизмом и большевизмом выбирает нацизм. Ему нужна Европа, свободная от большевизма. А то, что мы идем освободить Европу, было очевидно. Идея Пия – создание после войны Придунайской конфедерации, как можно дальше протянувшейся на восток и включающей Польшу и Венгрию.

К осени 1943 года папа Пий ХII определился, что между нацизмом и большевизмом выбирает нацизм
Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Иосиф Виссарионович Сталин об этом знал. И знал о влиянии русского православия на Балканах. Возникает идея, которая была исторически правильна, − воссоздание системы православного единства на Балканах. Сталин понимал, что народы Восточной Европы сильно напуганы рассказами о большевизме. Нужно показать освобожденным народам и другую историю. Для этого необходимо восстановить православие, Русскую Церковь, Патриаршество, чтобы иметь возможность эти связи использовать в Европе, дав таким образом ответ и Пию, в том числе.

Интересы у Русской Православной Церкви и у государства в 1943 году совпали.

– И в ночь 4 сентября 1943 года Сталин встретился в Кремле с Патриаршим Местоблюстителем митрополитом Сергием (Страгородским), митрополитами Алексием (Симанским) и Николаем (Ярушевичем)…

- А перед встречей с митрополитами Сталин вызвал к себе на дачу в Кунцево Георгия Григорьевича Карпова, полковника НКВД, будущего председателя Совета по делам Русской православной церкви при Совете народных комиссаров, и много расспрашивал о Патриархе, о кандидатуре митрополита Сергия. А когда он встречается с митрополитами, спрашивает, сколько нужно времени для того, чтобы избрать Патриарха. Все же иерархи в лагерях и ссылках. Те, кто остался на свободе, сидят перед ним. Митрополит Сергий говорит: чуть больше месяца. «А нельзя ли проявить большевистские темпы?» − знаменитая фраза Сталина. Собор открылся через четыре дня. 8 сентября был избран Патриарх Сергий.

Каждая сторона прекрасно понимала цену друг друга. Церкви оставляют все храмы, которые открылись за время оккупации. В 1944 году Сталин лично подписал документ об открытии богословских курсов в Саратове. А нужно понимать, что Сталин собственноручно очень редко подписывал документы, касающиеся религиозной проблематики. После встречи 1943 года очень многих, кто начинал служение в Церкви до войны, отзывали с фронта, они возвращались к священнической деятельности.

Митрополит Сергий

– Мне казалось, что та встреча с митрополитами была связана с тем, что нужно было консолидировать все силы общества для борьбы с фашизмом…

Это вторая причина – внутренняя. Невозможно было не заметить и не оценить то, что Церковь делала с первых дней войны, ее патриотическое служение. Но я уверена, главная причина – внешнеполитическая. В 1948 году на Всеславянском конгрессе слова о том, что Русская Церковь является матерью для всех православных церквей, произносит Патриарх Сербский Гавриил, один из самых почитаемых православных иерархов ХХ века. Немцы держали его много лет в Дахау.

– Может ли та встреча Сталина с митрополитами рассматриваться как покаяние за то, что он уничтожил цвет духовенства?

- Трудно говорить, каялся он или нет. Для меня это большой политик, но с отрицательным знаком.

– С молодыми нужно разговаривать

- Ольга Юрьевна, для нашего с вами поколения война близко. У меня два деда воевали. Я их помню. Я помню как тетя, пережившая блокаду, собирала в подол муку, просыпанную в дорожную пыль. Но для нынешних детей события Великой Отечественной – это из далекого прошлого. Они легко смешивают первую и вторую мировые войны. Что делать?

- Говорить с ними чаще. Чтобы они представили: в войну полегло 6,8 миллиона ребят, которые в ту пору были ненамного старше нынешних школьников.

– По военному периоду 1941−1945 в учебниках несколько глав. Может быть, в школьной программе нужен отдельный курс истории Великой Отечественной?

Важно, чтобы то, что написано про тот период, было написано хорошим, красивым, понятным языком. Достучаться можно до любого. Мальчишки прекрасно учат военную историю. У девчонок с этим потяжелее. Но учебники, которые сейчас написаны по периодам войны, сложно понять. Они переполнены сухой статистикой.

Литература, как и история, – это предметы, которые формируют человека. В литературе мы встречаемся с произведениями, которые тебя трогают. Ты вместе с автором сопереживаешь героям. А в истории сухость изложения не дает результата.

В свое время был учебник – «Рассказы по истории СССР». Сейчас есть такой пробный учебник в Москве – «Рассказы по истории России». Здорово сделали. Чтобы маленький народ читал увлекательные рассказы. Должна быть история в лицах. А туда могут ложиться основные темы, хронология, факты. Человек через эмоциональное восприятие очень многое запоминает. Особенно молодой.

– Мне не нравятся многие современные фильмы про войну. Они яркие, клиповые, красивые, но не проникают в душу, как, скажем, «Летят журавли».

- Клиповое сознание, как мне сказали большие ученые-нейрофизиологи, − это миф.

Не в фильмах дело. Нужно работать со школьниками. На школу очень много взвалили, она задыхается от ненужных бумаг. Мне одна учительница недавно пожаловалась − начальство требует отчета не только о том, сколько учеников пришли на субботник, но и сколько среди них мальчиков, а сколько девочек. Школа забюрократизирована.

Я вспоминаю себя в школьное время. Мы не тратили столько времени на уроки. Не было изматывающего прессинга рейтингов. Зато у нас было огромное количество внеурочной работы. У нас было детство – хорошее и счастливое.

– Можно ли считать возвращением памяти то, что у нас детей одевают в военные костюмы и они маршируют на плацу? Вот недавно в Пятигорске был смотр дошколят…

- Детям нравится участие в этом. Им нравится красивая форма, которая, кстати, недешево стоит. То, что там происходит, дает положительный результат. Что бы ни делали хорошего, оппоненты будут всегда.

Уже появился ярлык, что школа военизируется. Я с этим принципиально не согласна. Вас туда насильно тащили? Нет. Форму заставляли покупать и надевать? Нет. Вы с ребенком, который в таком смотре участвовал, поговорили? Нет. Но ярлык повесили.

Директор в «Артеке» мне говорит: накануне Дня Победы первый раз за долгие годы провели «Зарницу». Не представляете, какое было оживление среди ребят. Знамя подняли на скале вместе с «Альфой».

В мое школьное время тоже были смотры, песни и в «Зарницу» играли. Но был и театральный кружок. Ставили «Евгения Онегина» в девятом классе. Это хорошо или плохо? Хорошо.

А за границей? Сколько лет скаутскому движению? И форма у них есть. И маршируют, песни поют… И никто не говорит, что детей милитаризируют.

– Что для вас как для историка День памяти и скорби?

- Для меня самый яркий пример памяти – это «Бессмертный полк». Нельзя людей в таком количестве насильно заставить куда-то выйти. Так не бывает. В каждой семье есть история. И она будет. Потому что в России нет семьи, которой бы война не коснулась. Для меня это выпускные вечера, с которых многие уходили и уже никогда не возвращались. Для меня это колоссальные потери для страны. Для меня это постоянное внутреннее понимание, что я живу, а их нет. И что мы живем благодаря тому, что они ушли навсегда.

Я не могу смириться, что мы мало и не очень активно реагируем на мифотворчество, которое разрастается за пределами нашей Родины среди коллег-историков. На пересмотр итогов войны.

И это мои детские воспоминания. Мы, малыши, родились через 15−17 лет после войны. Но нам почему-то было страшно накануне 22 июня − в этот самый длинный день и самую короткую ночь года.

Досье «КП»

Ольга Юрьевна Васильева доктор исторических наук, профессор.

В 1987 году окончила вечернее отделение исторического факультета Московского государственного заочного педагогического института, работала учителем истории в старших классах в московской школе № 91.

Училась в аспирантуре Института истории СССР. В 1990 году в защитила кандидатскую диссертацию по теме «Советское государство и патриотическая деятельность Русской православной церкви в годы Великой Отечественной войны». Это первый научный труд в российской историографии, посвященный государственно-церковным отношениям в XX веке.

В 1998 году защитила диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук по теме «Русская православная церковь в политике советского государства в 1943−1948 годах».

Автор более 160 научных работ и 90 статей. В том числе «Русская православная церковь в годы Великой Отечественной войны», «Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы», «Русская православная церковь в политике советского государства 1943−1948 гг.», «Сталин и Ватикан», «Русская Православная Церковь и Второй Ватиканский Собор» и многих других. А также учебника «История религий в России».

С 2016 года – министр образования и науки России. После разделения министерств в 2018 году − министр просвещения России.

ЦИФРЫ